Я даже могу разглядеть прогресс. Несколько лет назад на прилавках совсем не было, например, книжек для детей – теперь они есть. Сейчас Пушкин и Толстой стоят в продаже только наспех сделанными «Избранными», авось через несколько лет можно будет купить и больше. А ведь мы помним, что в течение многих десятилетий пойти в магазин и купить Пушкина было нереально.
– Вы говорите о просветительном деле филологов. В чем он состоит для вас самого? Какова, по-вашему, польза античной литературы для современности и будущего?
– Для большинства из нас просветительное дело – это преподавание. Я преподавать не умею: необщителен. Вместо этого я переводил античных писателей и писал к ним подробные комментарии и научно-популярные предисловия. Я хорошо помню, как я рос, какие книги читал, чего мне не хватало, и я старался дать новым читателям именно то, чего мне не хватало. Например, такой комментарий, который вводил бы в античную культуру как в связное целое, а не рассыпался бы на объяснения имен и слов. Потому что античная культура нам чужая и мы ей чужие; понимать ее – значит отвыкать от вредной мысли, будто мы с нашей культурой – самое главное в мировой истории, и все остальные по сути такие же, как мы, только не дотягивают до нас. Так же важно учиться понимать и другие культуры: и арабскую, и китайскую, и пушкинскую, и блоковскую, потому что они тоже нам чужие. Мне жалко, что я умру, так и не узнав многие из них, потому что не нашел хорошего общедоступного комментария. Античная же культура интереснее для нас потому, что наша собственная (и вся европейская) культура восходит к двум корням: к античной и библейской культурам. Когда меня спрашивают, зачем читать древних греков, я отвечаю: «Их читали Шекспир и Вольтер, а Шекспира и Вольтера читал Пушкин, если не читать Гомера, мы будем хуже понимать Пушкина». Другое дело, что многим Пушкин нужен совсем не затем, чтобы его понимать.
– Но существует и достаточно серьезно обосновывается точка зрения, которую можно свести к высказываниям: «литература не требует для себя филологии», «филология убивает удовольствие от чтения». Каково ваше отношение к такой точке зрения?
– Я ее хорошо понимаю: романтическая точка зрения, представление, будто «обликов много, а искусство едино» и, стало быть, чужих культур нет, и каждый может постичь любую одной своею интуицией. На самом деле он постигнет только то, что близко лично ему, и не заметит того, что было гораздо важнее самому Пушкину и самому Софоклу. Он будет как бы окружен зеркалами – разными, но отражающими только его собственное лицо. Это будет его «удовольствие от чтения». Мне кажется, что это скучно: интереснее узнать новое, непохожее, чужое. А для этого нужна филология. Когда мы хотим читать по-английски, то берем учебник английского языка, когда мы хотим читать по-шекспировски, мы должны взять учебник шекспировской культуры, а такие учебники пишут филологи; к сожалению, хороших учебников мало. Но, конечно, те, кто хочет не сам приблизиться к автору, а приблизить автора к себе, вправе не читать никакую филологию. Он тоже будет делать постоянное культурное дело: сочинять «образ античности» для своей культуры. Античность Шекспира, античность Пушкина, античность XX века – все они сочиненные, «ненастоящие», художественные. Однако чтобы это оценить, почувствовать эту художественность, нужно ее соотнести с тем, какова была античность «на самом деле». А этого без филологии не сделаешь.
– Выполняла ли хотя бы отчасти ваша углубленность в античность роль заслона от советской действительности?
– Конечно. Когда я кончал школу (еще при Сталине), я был вполне советским подростком, нимало не критически мыслящим. Но я видел: во всех учебниках история выглядит чем древнее, тем интереснее и ярче, а чем ближе к современности, тем скучнее, однообразнее и суше. И я выбрал себе специальность, куда можно было бы спрятаться, как в щель. Потом оказалось, что есть и другие щели для меня, чтобы прятаться от маразма действительности – не только советской, а и постсоветской, – например стиховедение. Там и сижу, а на поверхность выползаю с научно-популярными предисловиями.
– Сейчас у нас в очередной раз актуальным стал спор о том, что есть искусство, а что им не является. У вас есть критерий искусства?
– Когда говорят такие фразы, то обычно имеют в виду не «что есть искусство», а «что есть хорошее искусство». Всякое произведение содержит элементы традиции и элементы новаторства. Если оно состоит сплошь из привычного, мы говорим: «Это плохое искусство, скучное». Если сплошь из непривычного (что-нибудь ультраавангардистское), мы говорим: «Это вообще не искусство, а пустой набор слов или звуков». Хорошим нам кажется то, что лежит в золотой середине между этими крайностями. Если читатель начинающий, то ему хороши детектив и эстрадная песня. Если читатель начитанный, то ему интереснее Толстой, Бродский и Лев Рубинштейн. Когда мои дети зачитывались детективами, я говорил: «Смотри, какими постоянными приемами сделаны эти рассказы, ты и сам мог бы так сочинить». И помогало: они взбирались на следующую ступеньку читательского опыта.
– Но я не имел в виду «хорошее искусство». Скажем, когда появился Марсель Дюшан со своим «Писсуаром», большинство заявило: это не искусство. По прошествии времени он занял свое место в пусть авангардном, но искусстве. Каков ваш критерий искусства как такового?
– Дюшановский: то, что вставлено в рамку и предлагается как искусство, то и есть искусство.
– Странно от вас это слышать, вы производите впечатление человека строгого и педантичного.
– Я очень сухой и педантичный, именно поэтому внутреннего непосредственного чувства искусства у меня нет, и я вынужден критерием искусства считать общественный консенсус.
– Существуют ли, по-вашему, в искусстве табу?
– Конечно. Например, для авангардиста табу – четырехстопный пушкинский ямб; он возможен только как издевательство. «Ямбом писать» для Маяковского было ругательством. Искусства со вседозволенностью, без табу, без ограничения материала не бывает; тогда оно бесформенно расплывается. В каждом жанре свои ограничения: в одном матерные слова обязательны, в другом запретны. Смешивать можно, но с осторожностью. Кто-то сказал: «Американцы сделали все непечатные слова печатными, и что же? Им стало нечем ругаться. Вот ужас-то!»
– Недавняя публикация приложения к «Диалектике мифа» Алексея Лосева вызвала споры, напомнившие полемику о том, имеет ли Ницше отношение к идеологии нацизма. С одной стороны, говорили, что лосевский антисемитизм и высказывание о русском народе как о стаде баранов выводит за рамки культуры и подрывает доверие ко всему, что он написал, а с другой – что это относится к сфере чистой мысли и не умаляет значения Лосева. Существует ли, по-вашему, ответственность за мысль?
– Существует ответственность за систему своих мыслей. Конечно, из каждой системы можно выломать отдельную мысль и использовать ее совсем непредусмотренным образом. Точно так же как Пушкина можно разложить на буквы и составить из них матерное слово. Каждый говорящий должен помнить, как могут поступить с его мыслями, и вести себя соответственно. Лучше всего – не бравировать отдельными высказываниями, а стараться донести до читателя свою систему. Это трудно.
Лосев – философ, я – филолог. Философия – дело творческое, филология – исследовательское. Творческий человек не может быть всеприемлющим, он должен руководствоваться своими пристрастиями, иначе он ничего не создаст. Исследовательский человек не имеет на это права, иначе он ничего не поймет. Филолог – этимологически – это тот, кто любит всякое слово. Я стараюсь.
– Ваши «Записи и выписки», опубликованные в «Новом литературном обозрении», некоторые восприняли почти как постмодернистский жест. Как возникла эта вещь?
– Это вправду отрывки из моих записных книжек. Мне приходилось цитировать их в разговорах – собеседникам было интересно. Я решил, что можно кое-что процитировать и в печати. Когда пишешь, то стараешься, чтобы читатель понял и запомнил написанное тобой. Когда читаешь, то обращаешь внимание на то, с чего можешь брать пример. И если память у тебя плоха, то записываешь это в книжечку, чтобы потом использовать для украшения собственных мыслей. К собственным мыслям у меня уважения нет, поэтому предложить читателям эти украшения отдельно мне было нетрудно.
– И последнее. Каково ваше представление о культуре будущего?
– Хорошее. Я верю в прогресс, только не качественный, а количественный. Нельзя построить пирамиду лучше египетской или Парфенон лучше афинского. Но можно предложить человеку на выбор и античную систему ценностей, и египетскую, и еврейскую, и китайскую – чем больше, тем лучше, и все с одинаковой подробностью и ясностью. И пусть человек сам выбирает то, что ближе его душевному складу. Сейчас никто не думает, как в средние века, что сын сапожника непременно должен быть сапожником, но все еще думают, что сын православного непременно должен быть православным, и от этого бывает много душевных неудобств. Но пока филологи не написали нам плюралистических учебников, а психологи не соотнесли культуру обществ с душевным складом личностей, к сожалению, до этого еще далеко.
ПОЧВЫ ДЛЯ ТЕРПИМОСТИ БУДЕТ БОЛЬШЕ39
– Когда-то мы с вами в редакции говорили о вкусах, и вы поразили нас именно тем, что теперь принято называть толерантностью40. Это ваше природное свойство или оно воспитано родителями, учителями, жизненными обстоятельствами? Может ли человек сам в себе воспитать это качество?
– В детстве я был как все дети, считал: что мне нравится, то и правильно. Но скоро обнаружил, что доказать свою правоту не могу: всякое выяснение вкусов упиралось в убежденность, которой не переспоришь. Настаивать на своем – значило постепенно порвать отношения и остаться совсем одному. В школьном возрасте все выяснения отношений грозят дракой, а я был слаб. Поэтому бессознательно я стал стараться понять собеседника и уловить ту границу, дальше которой лучше не настаивать, понять и извлечь какой-то прок для себя: «вот какие убеждения на свете бывают, вот как с ними надо быть осторожным». Старания были долгими, научился я чему-то, лишь став взрослым, а чему-то не научился до сих пор.