«Скажите пару слов за «Книжного вора» Маркуса Зузака. Сильно впечатлило». Светлана, я не могу вам ничего, к сожалению, особо оптимистического сказать. Мне кажется, что «Книжный вор» — это книга, написанная плоховато. Вот она придумана хорошо (я в оригинале её не читал), а написана плоховато, вяло, бледно. Понимаете, я не чувствую динамики настоящей, хотя идея очень хорошая.
«Расскажите о Газданове». Это отдельная огромная тема — Газданов. Я не возьмусь. Понимаете, Газданов — это писатель эзотерический, мистик. Его сухой сыпучий стиль, к сожалению, не подпускает читателя близко к авторской жизни, к авторской позиции. Много надо думать ещё о Газданове. Если хотите, потом, когда-нибудь.
«Ваше отношение к Ирине Одоевцевой и к её стихам-мемуарам». Если кратко (а длинно я уже не успею до перерыва): Ирина Одоевцева, как и её муж Георгий Иванов, очень любила то время, о котором писала. «Такой счастливой, как на берегах Невы, я никогда и нигде больше не буду», — заканчивается книга этой фразой. Поэтому много врала. Привирала, как ребёнок, который привирает о своих чудесных приключениях. И пошлости много в её книге.
Но я никогда не забуду, что для меня эта книга, прочитанная в 11 лет, самиздатовская (с обложкой Анненкова, как сейчас помню), была первым знакомством со стихами Гумилёва, большим, настоящим, первым знакомством с образами Белого и Ахматовой, и поэтому сбрасывать заслуги Одоевцевой нельзя. Там много пошлости, в её книге, но есть бесценное — есть любовь к эпохе и героям.
Прервёмся на три минуты.
РЕКЛАМА
Д. Быков― Продолжаем разговор, как говаривал другой в меру упитанный персонаж. Тут я разбереживаю, несколько разноображиваю ваши вопросы с форума вопросами из личной почты.
«Здравствуйте, Дмитрий! Прочёл ваше интервью с Ходорковским. Несколько лет назад вы говорили, что Ходорковского посадили, по сути, правильно и что Путин не сделал ничего такого, чтобы нельзя было пожать ему руку. Из этого интервью в «Собеседнике» сложилось впечатление, что насчёт этих двух фигур ваша точка зрения кардинально поменялась. Так ли это?»
Андрей, я никогда не говорил, что Ходорковского посадили правильно. Вы не найдёте у меня ни одной такой цитаты. Больше того скажу вам: если когда-нибудь кого-нибудь сажают по делу, я всё равно не скажу, что сажают правильно. Тут меня спрашивают: «Что такое «хороший человек»?» Я могу вам сказать одно: я не знаю, хороший ли я человек, но я никогда не радуюсь, когда кого-то сажают, я не злорадствую. Злорадование — по-моему, самое страшное. Травля и злорадование. И я никогда не говорил, что Ходорковского посадили правильно. И если ещё кого-нибудь посадят, я никогда не скажу, что это правильно, даже если это будет мой политический оппонент. И потом, как это у вас из интервью могло появиться мнение, что моё мнение поменялось? Интервью доносит не моё мнение. Моё мнение здесь задаёт вопросы.
Очень понравился мне один вопрос: «Дмитрий, стыдно ли Вам за какие-нибудь свои поступки? Совершали ли Вы подлости? Одна мне известна достоверно. Ваш ВТ». ВТ, вы храбро намекнули. На эту вашу мелкую гнусность я могу ответить одним: расскажите про мою точно известную вам подлость, расскажите громко, вслух, публично. Давайте все меня осудим или обсудим. Тогда вы получите какое-то моральное право на претензии.
Что касается поступков, за которые мне стыдно. Они были, конечно. И чувство мучительной неловкости у меня очень часто бывает, когда я вспоминаю какие-то вещи. Но я никогда не совершал сознательных подлостей и надеюсь, что их впредь не совершу. Чтобы я, например, сознательно делал человеку какую-то пакость, радовался чужой беде, доносил, присоединялся к травящему большинству — вот этого не было. Были в личной жизни всякие ошибки, глупости, иногда свинства. Но тут, видите, в чём дело. Я думаю, что этими свинствами я всё-таки спасался от чего-то большего.
Мне стыдно главным образом за те ситуации, когда я, может быть, не сразу распознавал человека, когда я слишком тесно общался с негодяями, когда я так или иначе поддерживал их начинания (не политические, а личные). Ну, просто бывает так, что нравится человек, а потом оказывается, что он негодяй. В большей части случаев, слава богу, какое-то зрение мне помогало, но довольно часто я не распознавал этого. Несколько раз я выразился резче в печати о некоторых людях, чем следовало, но это тоже, может быть, неплохо. Знаете, я всё-таки считаю, что надо расширять границы общественной терпимости. Слова можно говорить любые. К делам надо быть, мне кажется, более требовательным.
«Насколько верной вам кажется версия русской истории Александра Янова? Имею в виду дихотомию «патерналистской» и «европейской» традиций».
Как бы так это сформулировать? Я очень люблю Александра Янова. Я согласен с большей частью его выводов относительно так называемой Веймарской России. Он очень точно предугадал всё, что будет после Ельцина: и взрыв настоящего русского фашизма… Во всяком случае, процесс БОРН, который сейчас идёт — это на 90% предсказанные им вещи.
Другое дело, что я не очень разделяю яновскую апологию российской новгородской традиции. Если бы она была действительно такой цветущей и устойчивой, может быть, она бы выжила и пережила. Но я не настолько знаю историю Новгорода и его покорения, чтобы об этом судить. Мне кажется, что Янов действительно в этой дихотомии слишком радикален. Никакой дихотомии нет.
Я как-то своего одного американского студента спросил: «Как по-вашему, то, что русские, с одной стороны, издеваются всегда над властью, а с другой — соблюдают полную лояльность; рассказывают на кухнях анекдоты, при этом вешают портреты — это проявление особой степени свободы или особой степени рабства?» Он сказал: «Не думаю, что это в вашем случае mutually exclusive events, это не взаимоисключающие вещи». Они действительно друг друга не опровергают.
Я думаю, что патерналистская и европейская традиции в России сосуществуют. И главная традиция в России — это традиция существования независимо от власти: соблюдение внешней лояльности, полный отказ от какого-либо участия в политическом решении своей судьбы, соблюдение всех приличий, требуемых властью, и несоблюдение ни одного закона. Вот так бы я сказал. Это не дихотомия, это не глупость, это такой ум. Это не две головы, это не мутант, а это такой Горыныч, это такой Тяни-толкай. Это действительно огромная степень свободы при огромной степени рабства. Это российское ноу-хау. Вот это Россия внесла в мировые политические системы. Поэтому бессмысленно интерпретировать Россию в западнических или патерналистских терминах. Она — и то, и другое.
«Скажите пару слов про Нодара Думбадзе». Я считаю его очень крупным писателем. И Грузия любит его заслуженно, и целый парк сделан его имени с его персонажами. В детстве мне очень нравилось, конечно, «Я, Бабушка, Илико и Илларион», и в полный восторг я приходил от «Я вижу солнце», хотя мне сейчас эта вещь кажется несколько сентиментальной и плосковатой.
Лучшее произведение Думбадзе, как представляется — это роман «Белые флаги», очень глубокое исследование 70-х годов. А 70-е годы действительно были непростые, они были насыщены, сложны чрезвычайно. И очень важно, что этот роман по-русски долго не выходил, а вышел только по-грузински. Он разоблачает и коррупцию, и неправедные суды, и всю систему советского вранья, но при этом очень дельные вещи говорит о роли интеллигенции на самом деле. Нет, «Белые флаги» — великий роман абсолютно. Ну и, конечно, «Закон вечности».
«Расскажите о Вашем отношении к Библии как к литературному произведению». Вот это очень своевременный вопрос.
Дело в том, что у нас литературного, филологического анализа Библии — не богословского, а именно литературного — почти нет. А ведь Библия… Как замечательно сказал Александр Кабаков (спешу подпереться авторитетом классика): «Если бы евангелисты не были гениальными писателями, то Библия никогда не победила бы в мировом масштабе, никогда бы не победило Евангелие, христианство не победило бы». Это верно.
Тут дело не в маркетинговых технологиях. Тут дело в том, что каждая значимая переломная эпопея несёт в себе благую весть. Благая весть христианства заключалась в том, что сила проигрывает, а слабость, благородство, добро побеждают; что сила и зло эффективны на коротких дистанциях, а на длинных беспомощны. Благая весть Евангелия заключалась в том, что сила Рима бессильна, а слабость одинокого бунтаря и его 12 учеников способна дать бессмертие. Бессмертие — кто хочет, понимает метафорическое, кто думает, что реальное.
Правильно, конечно, мы все повторяем, что без воскресения Христа вера наша пуста. Как говорил Александр Мень: «Земная карьера Христа закончилась крахом». Но вера в воскресение сама по себе не сработала бы, если бы не чувствовали абсолютной моральности этого учения. Конечно, моральность этого учения составляет одно из главных эстетических качеств Библии. Ошеломляющая новизна, парадоксальность, бесстрашие перед лицом смерти, презрение к смерти. Мне кажется, что в Ветхом Завете скорее эта жестоковыйность для нынешнего времени по-настоящему не актуальна и не понятна. Ветхий Завет нужен для того, чтобы тем сильнее, тем непобедимее просиял Новый.
У меня есть ощущение, что Новый Завет отчасти выдержан в жанре высокой пародии по отношению к Ветхому (высокой пародии не в издевательском смысле, а в смысле радикального переосмысления), как «Дон Кихот» — высокая пародия относительно рыцарского романа, сразу переводящая его в иной регистр. И, конечно, то, что из всех историй человечества, когда-либо рассказанных, история массовой травли и посмертной победы Христа самая главная и сама наглядная — это, по-моему, несомненно. И это, кстати говоря, лишний раз показывает, что массовость ничего не решает. Одни и те же люди с интервалом в семь дней кричали Христу: «Осанна!» — а потом: «Распни его!» Это книга ещё о том, что не надо особенно верить рейтингам. Вот это, мне кажется, очень важно.