Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2015 — страница 75 из 251

Понимаете, мне кажется неправильной ситуация, когда Следственный комитет всё время регламентирует мораль. Вот он выступает гарантом спасения в ситуации с потерянной или украденной собачкой. В общем, есть очень много ситуаций, когда общество должно воздействовать, а не следственные органы и не карательные органы. За аморальные поступки надо не сажать, тут должно быть какое-то другое наказание.

Вот очень многие спрашивают: «Что надо сделать с Дмитрием Цорионовым?» Я думаю — церковное покаяние. Если не окажется, что нужно принудительное лечение (а такое может оказаться при тщательном обследовании), то церковное покаяние, я думаю. Зачем мы всё время говорим: «Вот Pussy Riot получили «двушечку». Пусть и Цорионов получит «двушечку»»? Есть очень действенные общественные, религиозные, научные способы коррекции. Почему всё в стране должен решать Следственный комитет? Ведь человека можно посадить, а там просто запытать его. Знаете, как этому несчастному Шангину, которому лили кипяток в нос и в рот. Об этом страшно думать. Я считаю, что карательные органы не могут заниматься общественной моралью.

Теперь отвечаю, собственно, на ваш вопрос. Дорогой yisrael_rosenkreutz, который его задал, мне представляется, что мыслитель любой и писатель любой может нести ответственность за действия своих поклонников только в одном случае — если он внушал им чувство собственной исключительности (неважно какой исключительности: национальной, идеологической, интеллектуальной). Если этот человек так или иначе избавлял их от химеры совести, говоря, что им всё позволено, если он внушал им ощущение своей элитарности, своей избранности — причём избранности не в том смысле, что им ниспосланы великие испытания, а в том, что они лучше всех и им всё позволено, — тогда он несёт полную ответственность за их действия.

А если он требует от них, чтобы они были солью земли и терпели все испытания, которые в этом смысле положены, как Христос, тогда я думаю, что он их честно предупредил и не несёт ответственности. В частности, он не несёт ответственности за Дмитрия Энтео, которому кто-то внушил, что он представляет Божью волю. У меня есть вообще очень серьёзное подозрение, что единственным настоящим смертным грехом является именно это сознание исключительности, это исключительное самомнение, которое есть в сущности отцом всех пороков.

«Вопрос простой, но интересный, — да, действительно простой, но интересный, долгий вопрос. — Как-то вы высказали мысль, что будущее страны — это сегодняшние 17-летние, — ну, это довольно тривиально, по-моему. — Что вы думаете о сегодняшних 30-летних? Мне кажется, мы успели увидеть своими глазами иной мир. Ностальгировать по детству может и «пост-полпотовский» камбоджиец, но вопрос в другой плоскости. Помню другое течение времени, — да-да, это вы всё правильно помните. — Многие мои ровесники, как мне кажется, ошибочно полагают, что после нелёгкого детства, когда их семьи раздирало между эпохами, они могут иметь определённый счёт к судьбе, — ошибочное мнение, безусловно. — Может быть, наоборот, эта внутренняя «разъятость» и есть «подарок»? То есть: «Спасибо, Господи! Время и место ты выбрал нам интересное, но теперь, на середине пути, скажи, что с этим делать и куда двигаться?»». Отвечаю с удовольствием, дорогой Слава.

Это ни для кого не секрет, я не собираюсь никакие Америки открывать и никого, так сказать, дискредитировать. Бывают, безусловно, поколения, которые консолидированы, поколения, в которых есть солидарность внутренняя, связь, есть глубокое переживание, которое всех объединило. Это поколение шестидесятников, например — то, что Новелла Матвеева так точно назвала «ранней дружней весной талантов». Да, безусловно. А есть поколения, которые выросли в безвременье, у которых нет связей, и связей быть не должно, где каждый выживает в одиночку. Мы можем говорить о шестидесятниках, но мы не можем говорить о семидесятниках, как о целостном явлении, потому что они расколоты. Это та ситуация, о которой Евтушенко когда-то сказал:

В поэзии сегодня как-то рыхло.

Бубенчиков полно — набата нет.

Трибунная поэзия притихла,

а «тихая» криклива: «С нами Фет!»

Ну, эти «тихие» лирики пытались как-то держаться одной компанией (Вадим Кожинов много делал для их объединения), но ничего не получалось. Поколения не было, потому что не было единого события. После 1968 года не было событий, которые бы объединяли общество, которые бы пробуждали общество. Казалось бы, высылка Сахарова — какое событие, но никакого общественного протеста, ничего. Всё падает, как в болото. Помните: «Однажды в город Кислоплюев упала атомная бомба. Теперь в городе Кислоплюеве есть атомная бомба», — как в замечательной шутке Нестора Бегемотова. Так и здесь: упало — и ничего.

Есть поколение (и ваше поколение 30-летних к нему принадлежит), которое атомизировано. Хорошо это или плохо? Да и не хорошо, и не плохо — ничего особенного. Просто вам приходится выживать в одиночку, приходится каждому для себя решать экзистенциальные проблемы. Отнеситесь к этому, как к вызову, в конце концов. Ситуация одиночества — это тоже ситуация очень креативная, очень правильная.

Я не могу назвать ни единой черты, которая бы объединяла сегодняшних 30-летних, кроме, пожалуй, двух особенностей (не знаю, тянут ли они на черты поколения). Во-первых, эти люди очень склонны действительно к социальному эгоизму. Они считают, что раз у них было трудное детство в 90-х, то теперь им все должны. Это заблуждение. Второе: у этих людей есть готовность сопротивляться лишь до тех пор, пока это не грозит им никакими серьёзными последствиями. Это очень горько. Об этом, кстати, Ходорковский говорил в недавнем интервью, но применительно, конечно, не к Навальному, а к поколению в целом. Эти люди не готовы пойти до конца. Вот Навальный, мне кажется, как раз готов, а очень многие не готовы. Отсюда — определённая гнилость, определённая ненадёжность.

Понимаете, нынешние 30-летние, люди в период от 30 до 40 — они, конечно, чего-то достигли, безусловно. В конце концов, эпоха им дала для этого достаточно возможностей. По крайней мере, ещё 10 лет назад таковые были. Но они очень любят пить и жаловаться. Я этого не люблю, мне это не понятно. И они ещё любят говорить о судьбе поколений, хотя никакой судьбы нет. В этом они отчасти, конечно, виноваты сами. Мне кажется, что у этих людей был серьёзный шанс.

Понимаете, всё же происходит с человеком лишь потому, что он это разрешает. Он может не победить. Не победить — это естественная ситуация. Он может умереть в таком случае, он может уехать, он может выйти из игры, он может стать таким же аутсайдером, как поколение дворников и ночных сторожей. Но я что-то не наблюдаю такой готовности у поколения нынешних 30-летних. И что-то я дворников и ночных сторожей среди них тоже много не вижу. Но, Слава, не подумайте, ваше письмо очень хорошее, ваш вопрос, и ничего плохого я сказать не хочу. Просто я хочу сказать, что поколение не состоялось, вот и всё.

«Однажды вы упомянули работу Толстого «Что такое искусство», находя её занятной, но имеющей ряд «глупостей». Расскажите подробнее». Подробнее? Там всё же понятно.

Понимаете, Толстой, когда он теоретизировал, всегда бывал очень рационален. А его сила, как замечательно показал Мережковский в работе о Толстом и Достоевском… Там он замечательно сказал, что Толстой — это духовидение плоти, а Достоевский — это такая, что ли, материализация духа. Ясновидение, тайнознание плоти, иррациональность любви, иррациональность бешенства, иррациональность истории, если угодно — вот в этом Толстой гений. Когда он начинает рационально рассуждать, у него получается, как в классическом анекдоте про Бога. Помните, который сказал Эйнштейну: «Я тебя возлюбил. Проси, чего хочешь». Эйнштейн сказал: «Покажи мне формулу мироздания». Смотрит формулу мироздания и говорит: «Господи, здесь и здесь ошибки!» — «Да я знаю».

В том-то и дело, что в формуле мироздания есть божественные ошибки, иначе бы мироздание не было интересно. В человеке есть божественные ошибки, нарушен в нём, как писал Леонов, «баланс огня и глины». Всё это приводит к тому, что мир рациональный непостижим. И когда Толстой начинает рационально говорить о пользе искусства, когда он начинает с точки здравого смысла разбирать символистские баллады, которые гениальные абсолютно, но они непостижимы с точки зрения рацеи, и рацея здесь совершенно не нужна.

Точно так же невозможно, невыносимо читать толстовское Евангелие, из которого убрано чудо. Вот он решил написать Евангелие, как оно было. Во-первых, он все иерусалимские реалии заменил на русские сельские — ну, Бог бы с ним. В конце концов, у Пастернака мы тоже встречаем кожухи, зёрнышки проса — абсолютно толстовский подход, — и нас это не коробит. Стихи так хорошо написаны, что это неважно. Важно иное, что в понятии Толстого нет чуда в евангельском понимании. А без чуда зачем это всё нужно? Поэтому я думаю, что рациональный подход Толстого к искусству, к пониманию пользы искусства ни к чему не ведёт.

«Конечно, мысль о единении реципиента с автором через переживания кажется тонко понятной Толстым функцией искусства», — как говорит автор вопроса. Это верно, но всё-таки функция искусства — открывать окно в рай, открывать окно в дивный, непонятный и небывающий мир, в небесные краски, а вовсе не обеспечивать единство переживаний. Единство переживаний можно обеспечить при совместном распитии водки, а искусство должно напоминать о том, чего человек не видит в мире, но присутствие чего он всегда чувствует.

«Вопрос о феномене графомании. Мой близкий родственник, ныне покойный, был графоманом, и теперь я понимаю, что он так преодолевал своё косноязычие. Получалось прескверно, и я его не жалела, говорила об этом. Как вы относитесь к подобной поэзии?»

Видите ли, Оля, в чём здесь штука. К сожалению, у нас нет единого критерия (у меня, во всяком случае, нет) графомании и гениальности. Дело в том, что эпоха (это любимая моя мысль) высвечивает иногда того или иного графомана или безумца, потому что он совпадает с вектором этой эпохи. Я не думаю, что Хлебников — это первый поэт, который начал вот так писать, который начал внутри традиционного ямба располагать слова нетрадиционным образом. Хлебников — не первый человек, который решил уловить законы времени, не первый поэт евразийства и так далее. Я уверен, что подобные великие безумцы были всегда, но просто их всерьёз не воспринимали. А здесь луч эпохи как-то так упал на него, и случайно случилось Василию Каменскому прочитать один его рассказ самодеятельный и закричать: «Пришёл гений!» — и это напечатать. Это же Каменский привёл Хлебникова в литературу.