И мне кажется, что жить в чужой семье — это всегда довольно критично. Бывают ситуации, когда это неизбежно, но лучше, мне кажется, по возможности отпочковываться. Вот мой вам ответ.
Лекция о Висконти будет когда-нибудь, когда я сподоблюсь пересмотреть любимое.
«Как вы относитесь к творчеству Токаревой? Не хотите ли сделать с ней «Литературу про меня» или лекцию?»
Я очень хочу сделать с ней «Литературу про меня». Если вы сейчас, Виктория Самойловна, меня слышите (вы уже были у нас в эфире на Новый год), я очень хотел бы сделать с вами в «Литературе про меня» такой публичный диалог. Хотите — в родном вашем Питере, хотите — в нашей Москве.
Просто вообще моё отношение к Токаревой всегда было особенно серьёзным. Я очень люблю её формулу, которую она сказала когда-то применительно к Довлатову (но мне кажется, что это вернее применительно к ней): «Проза должна быть, как пар над супом. Пар лёгкий, но по этому пару ясно, как много всего варится в этом супе». Вот для меня Токарева — автор одной из очень немногих книг, которую я пытался стырить из библиотеки пансионатской в детстве. Правда, во мне в последний момент взыграла совесть, и я понял, что стоимость этой книги вычтут из зарплаты библиотекарши — и не взял. А это был замечательный «День без вранья» — один из первых токаревских сборников. Но я не сам «День без вранья» больше всего люблю, а больше всего люблю рассказ «Зануда», начинающийся знаменитой фразой, ушедшей в анекдот: «Занудой называется человек, который на вопрос «Как дела?» начинает рассказывать, как дела».
Я очень люблю токаревскую прозу — жёсткую, достаточно циничную иногда, неизменно глубокую и исповедальную. Она говорит о себе вещи, которые не всякий о себе скажет. Я бы её поставил, пожалуй, что рядом с Петрушевской… Помните, я писал когда-то, что у обеих одинаково органично смотрелось бы выражение «моя портниха». Но, конечно, Петрушевская — совсем другое дело — и писатель гораздо более трагический, и, может быть, более изобретательный формально.
Но вот к Токаревой не надо относиться высокомерно и поверхностно. У неё проза прошла замечательную школу. Она же восемь лет писала… ну, не в стол, а в чемодан. Она в 30 лет сожгла чемоданы своих черновиков, но она поставила себе руку, выработала лапидарный, иронический, достаточно метафоричный, кстати, стиль. В общем, у неё много разных периодов, много разных голосов. И её проза сценарная довольно резко отличается от рассказов. Она сама мне как-то поясняла, что в сценарии всё должно быть, как телескопическое удилище: один эпизод вытаскивается из другого. А в прозе это никогда не так — проза развивается непоследовательно, в ней другой ритм, она больше похожа, если угодно, на мозаику. И, конечно, сценарии её, например, такие как «Талисман», — это очень высокий класс. Я люблю её за точное осознание трагизма бытия и того, что с этим ничего не сделаешь, и за её стоицизм, и за её игру в паралитературу. Хотя это совсем не паралитература, совсем не беллетристика.
«Интересно ваше мнение о книге Харпер Ли «Пойди поставь сторожа», — странно, три вопроса об этой книге сегодня, и одно очень интересное письмо я зачитаю. — Убедила ли она вас? Поверили ли вы, что главным персонажам удастся сохранить верность своим принципам, изменив жизненную стратегию и пойдя на компромисс с расистами? И вообще что вы думаете о проблеме расизма и сегрегации? Можно ли с ней справиться?»
Наташа, можно справиться с любой проблемой. Как сказал когда-то Памук тоже в интервью вашему покорному слуге: «Человек — это инструмент для создания и решения проблем». То есть нет таких проблем, которые человечество бы не решило. И расизм пройдёт, и сегрегация пройдёт. И согласен я с Акуниным, который говорит: «Чем дальше человечество проходит, чем дольше оно живёт, тем меньше в нём пещерным предрассудков». И я абсолютно убеждён, что со временем все имманентности будут покорены и как-то перестанут быть значимыми.
Что касается «Пойди поставь сторожа», то тут вы правы в том, конечно, что книга эта гораздо печальнее и пессимистичнее, нежели «Пересмешник». Я не знаю, действительно ли она написала её сначала, а потом из неё выкроила «Пересмешника». У меня есть сильное подозрение, что выкраивал Капоте, потому что то, что он сделал, отредактировав книгу, когда её вернули издатели, — он просто сделал её гораздо более похожей на собственный «Other Voices, Other Rooms» [«Другие голоса, другие комнаты»]. Помните, там Страшила Рэдли пришёл оттуда. Дилл — это точный портрет Капоте, в оригинальном романе он гораздо меньшую роль играет. То есть для меня в любом случае «Убить пересмешника» лучше, но он и беллетристичнее.
«Убить пересмешника»… Вот тут правильно спрашивают, что это об инициации, о столкновении со злом. Это безумно похоже на «Дорога уходит в даль…». Вот эти две книги, одновременно появившиеся, о том, как ребёнок сталкивается с иррациональной несправедливостью, и отец в обоих случаях выступает таким уравновешивающим, справедливым, добрым началом; отец — это бог этого мира, который всё-таки пытается установить в нём справедливость. Что Аттикус, что папа маленькой Сашеньки Яновской — это, конечно, очень похожие типологические вещи. Но «Пойди поставь сторожа» — это ведь роман о том, что и Аттикус оказался несовершенен, что жизнь всех перемелет. Вот это для меня важно. Да, это меня убеждает. И ни один принцип, к сожалению, нельзя сохранить в целости. Вот это меня и мучает больше всего — что для большинства старость оказывается временем примирения, приспособленчества, слабости. А я не хочу с этим мириться.
«Мне кажется, бывает такое в жизни культуры, когда среди застоя она получает гениального писателя, который приносит именно то, чего не могли создать её тогдашние представители. Но потом оказывается, что сам гений по-другому и не умеет, предшествующей культуры не знает, а изобретённые им новые правила даже не осознаются им как таковые. Знаете ли вы подобные примеры?»
Ну, можно сказать, что подобным был пример Толстого, который действительно начал писать русскую прозу как бы с нуля. Правда, он, конечно, много учился у Запада. Но это действительно человек, который (он так сказал о Лермонтове, но это можно сказать и о нём) «пришёл как власть имущий». Он своего новаторства действительно не осознавал. В какой степени он был знаком с предшествующей культурой, судить трудно. Шолохов, я думаю, был знаком достаточно — он всё-таки был начитанный юноша, хотя и чувствуется в нём эта начитанность. Хотя тоже можно сказать, что он пришёл и начал писать свою эпопею как бы с нуля.
В принципе, мне трудно назвать человека, который изобрёл новые правила, не зная предшественников. Ну, может быть, Лимонов, потому что он не зря себя называл absolute beginner. Да, он абсолютный начинатель, придумавший многое с нуля. Но, если почитать Селина, окажется, что какие-то антибуржуазные выпады у него тоже не им придуманы. Другое дело, что вот такое… Понимаете, чтобы человек принёс такую стилистическую свежесть — очень мало примеров. Тут, пожалуй, кроме Платонова, я никого и не вспомню.
«Что вы думаете о книге Павла Санаева «Хроники Раздолбая»?»
По-моему, это классический пример того, что продолжать не всегда хорошо. Сиквел (в отличие, кстати, от приквела) практически не имеет шансов быть удачным, боюсь я. Есть несколько удачных примеров, очень немногочисленных, но по большому счёту не надо было продолжать эту книгу. Дело в том, что «Похороните меня за плинтусом» — там действительно исповедь и действительно аутотерапия. И это подтверждает мою любимую мысль о том, что автор, борясь только со своими проблемами и комплексами, может написать большую литературу — то есть как-то пытаясь излечиться, выбросить камень из души, вскрыть то, о чём он боится говорить даже наедине с собой, и вдруг вывалить свои кровоточащие внутренности перед всей аудиторией. Как терапия это срабатывает. А вторая книга — она литературная очень. И потом, если в первой есть настоящая трагедия (всё-таки там и мать жалко, и карлика жалко, и мальчика жалко, и даже бабушку — ужас!), то вторая — это такая подростковая… даже не мелодрама. Все эти диалоги с Богом, всё это «дано будет» — это просто такая пошлятина! Даже странно, что Санаев — человек грамотный и с хорошим вкусом — решился так испортить своё произведение. Мне гораздо больше нравится у него «Нулевой километр».
«Не кажется ли вам, что современная массовая культура стремится не к совершенствованию человека, а к стимулированию низменных инстинктов? Ведь таким потребителем легче управлять».
Нет, массовая культура к этому не стремится. Массовой культуры там нет. Конечно, люди, которые манипулируют этой массовой культурой, возможно, стремятся максимально упростить потребителя и сделать его деревянным, но у массовой культуры совершенно другие рецепты и другие задачи. Она стремится к самовоспроизводству. И больше того — она стремится к воспроизводству коммерчески удачных проектов. Ну, что такое трэш вообще? Или что такое постмодернизм, говоря шире? Это попытка воспроизвести средствами массовой культуры результаты и достижения культуры элитарной, высокой. Вот модернизм — это «И корабль плывёт…» Феллини, а постмодернизм — это Кэмерон с «Титаником» — тоже хорошо, но трэш, массовая культура (при том, что очень талантливая).
Массовая культура — это «Код да Винчи», когда есть несколько замечательных текстов о том, как человек ищет Бога, иногда о том, как следователь ищет Бога (скажем, роман Уоллеса «Слово», который я хвалил, а мне тут так возражали). Ну, есть масса попыток подобного рода, вплоть до Честертона. А есть попытка написать на основе этого коммерческий триллер и потом растиражировать. Вот кто сейчас помнит Дэна Брауна? Массовая культура, к сожалению, воспроизводит… Знаете, вот начали носить джинсы со стразами — и всё производят джинсы со стразами. Появился «Гарри Поттер» — все пишут про мальчика-волшебника, а, к сожалению (или к счастью), остался от этого только «Гарри Поттер» или некоторые пародийные сюжеты про Порри Гаттера.