претендуют ни на что большее. Это такая азбука. Кому-то они, наверное, заменяют высокую лирику. Ну а заставлять всех Мандельштама читать — зачем же это нужно?
Это продолжение той самой линии разделения. Не победит какая-то одна конкретная ценность, которая станет универсальной для всех, а просто люди расслоятся: одни будут получать одни ценности, другие — другие. И вот это расслоение на разные биологические виды, как «на разные породы собак», как когда-то предсказала Друбич, — оно, наверное, неизбежно, потому что уже и антропология становится разной. Сейчас, конечно, все закричат, что это расизм, как кричали уже после первых программ про люденов. Но никакого расизма здесь нет. Почему плохо, что люди бывают разными? Одним нравится арбуз, другим — свиной хрящик. И конечно, не нужно Асадова навязывать, но и не нужно его запрещать.
«Спасибо, — и вам спасибо. — Позвольте поинтересоваться вашим отношением к современной классической (или неоклассической) музыке. Что вам ближе — сакральный минимализм Арво Пярта и Хенрика Гурецкого или сонорика Лигети?»
Что такое «сонорика Лигети» — я понятия не имею. А минимализм Арво Пярта мне близок (то, что я слышал, мне нравится). Но гораздо больше мне нравится минимализм Каравайчука. Я много раз об этом уже, к сожалению, говорил.
«Поделитесь вашим вкусом в академической музыке. Есть ли произведения, повлиявшие на вас?»
На меня колоссально повлиял Шостакович среднего периода — примерно с 1935-го по 1956-й — прежде всего 8-я симфония. Ну и 4-я, наверное, отчасти. И, конечно, «Леди Макбет» с колоссальной силой. Я бы не послушал 4-ю, если бы мне не сказали многие уважаемые музыковеды, что это даже интереснее, чем 5-я, что это огромное музыкальное событие. И постепенно я действительно 4-й проникся. Но 8-ю я всё равно люблю больше.
Прокофьева я люблю всего: меньше — раннего, больше — позднего. Я считаю, что лучшая музыка, написанная в XX веке, — это всё равно «Ромео и Джульетта». Мне приятно очень, что я в этом совпадаю с Григоровичем. Ну, про Каравайчука я уже говорил столько, что это почти неприлично. Из кинокомпозиторов мне больше всего нравится Надежда Симонян. Из Шнитке я больше всего люблю всякие струнные концерты.
Услышимся через три минуты.
НОВОСТИ
Д. Быков― Продолжаем разговор.
Так вот, если говорить далее о музыке и о вещах, которые меня восхищают, я не могу не назвать Локшина. Александр Локшин — это один из тех композиторов, которые как-то находятся (как и Вайнберг, в общем) на периферии всё-таки такого современного слушательского сознания, как это ни печально. Хотя и Локшина, и Вайнберга Шостакович называл Достоевскими в музыке, действительно знатоками тёмной стороны души и гениями даже, просто гениями. Да, и Мееровича, наверное, надо назвать. У Локшина всё это осложняется тем, что он был обвинён несправедливо в доносе, и эта клевета тяготела над его жизнью всегда. Но я считаю, что «Песни Гретхен» — это такой ад! Да и «Реквием», 1-я симфония. Мне кажется, что это действительно звуки адские. И во многих отношениях, мне кажется, именно эта страшная музыка способствовала легенде о его предательстве — чего, по-моему, не было. Он просто был сложный человек.
«Можно ли закрыть глаза на воззрения и поступки человека, чьим творчеством искренне восхищаешься? Как далеко можно зайти в оправдании Гения? Как не думать о том, что одну из моих любимых книг, — ну, тут имеется в виду «Путешествие на край ночи», — написал конченый антисемит, фашист и попросту человеконенавистник? Как соединить, уместить в голове, что «Путешествие на край ночи» и «Безделицу для погрома» написал один и тот же человек, даже не задумавшийся о раскаянии, который совершал антисемитские выходки и отрицал Холокост? Что мне делать с книгой, которую не могу не любить, и с автором, к которому не способен испытывать ничего, кроме ненависти?»
Видите ли, дорогой picaroll, вы же любите собственно Селина, как я предполагаю, не за моральные качестве его книги, а вы любите за совпадения с вашими ощущениями, о которых он рассказал с невероятной ясностью. Я никогда не любил «Путешествие на край ночи». Я не могу сказать, что эта книга что-то мне даёт. Ну, она значительная, безусловно, это интересная книга. Другие его сочинения никогда мне не казались интересными. И вообще, по-моему, Селин — это не тот автор, в котором можно искать каких-то моральных откровений. Ну, любите вы его за стиль — и любите.
Мы, кстати, вчера с Шендеровичем в Лондоне на нашем чтении в «Литературе про меня» обсуждали довольно забавный вопрос, который вдруг мне пришёл в голову (это я уже говорю совершенно в пандан, так сказать, только отталкиваясь от Селина): много ли мы знаем ситуаций, когда великую литературу написал бы человек сломавшийся? Ну, есть гордые, есть несломленные — они отстояли своё достоинство. А был ли человек, который совершил некоторое моральное… ну, не скажу, что предательство, а моральное отступление, ретардацию некоторую — и написал из этого, из сознания своей греховности, из раскаяния сделал бы великий текст?
Селин действительно не раскаялся. Гамсун после своего разоблачения в качестве сторонника Гитлера написал, конечно, «На заросших тропах», но тоже это скорее уже, так сказать, деградация и маразм, а не раскаяние. Мережковский не успел раскаяться. Хотя говорят, что всё-таки раскаивался, но не успел написать.
Я знаю один… Вот я долго думал и нашёл. Я знаю один пример человека, который совершил вынужденный неблаговидный поступок и так себя истерзал за него, что это стало фактом лирики. Это Некрасов. Тут имеется в виду не только ода Муравьёву. У него вообще много было поступков, в которых он иногда, может быть, даже напрасно раскаивался. Он был человек ипохондрической мнительности, страшного самоедства. И Некрасов — единственный в русской литературе (может быть, и в мировой, но я знаю только в русской литературе) человек, который сумел из своего морального падения или из того, что он считал моральным падением, извлечь высокую лирику. Это единственный поэт с отрицательным протагонистом, с отрицательным лирическим героем, поэт самоненависти. Других я таких не знаю просто. А у Некрасова это очень обострено: тут и «Рыцарь на час», тут и «Ликует враг, молчите в недоуменье…», тут и «Зачем меня на части рвёте…». Он, конечно, гениальный мазохист. Других таких явлений я не знаю. Селин, к сожалению, так ничего и не понял.
«Есть ли у вас желание пожить на Украине в качестве исторического беженца?»
А почему у меня должно быть такое желание, скажите? Или вы полагаете, что любой человек, который считает поведение России по отношению к Украине дурным, должен немедленно туда переезжать? Нет, мне так не кажется. А отдавать вам Россию было бы неправильно и недальновидно.
«Чем, на ваш взгляд, обусловлены появления личностей типа Савонаролы, которые способны увлечь за собой народ? Их появление случайность или закономерность? Возможны ли савонаролы в нашей стране и в наше время? И поведут ли они кого-то за собой?»
Как раз мы со Сванидзе недавно говорили об этом. Представьте себе диспут между сторонником абортов и противником абортов. Мы же знаем, кто его выиграет. Конечно, противник. Представьте себе диспут между сторонником свободы слова и противником её, сторонником производственной практики в школе и противником её. Мы понимаем, что всегда сейчас (и это не потому, что время такое) будут выигрывать любые диспуты сторонники зверства, публичной кастрации всех несогласных и других запретительных мер. Почему-то всем очень не даёт покоя кастрация. Грех себя цитировать, но говорит у меня Маринелли в романе «Орфография»: «Почему каждая власть первым делом тянется к моим гениталиям?» Видимо, просто тут какая-то странная болезненная фрустрация, фиксация.
Проблема в том, что сегодня действительно путём очень долгих, недостаточно хитрых, довольно прямолинейных манипуляций в людях разбудили вот этот инстинкт абсолютного зверства, обскурантизма, невежества и стремления наслаждаться этим. Они всё понимают, но это… Я уже говорил, что настоящий фашизм всегда предполагал (в Германии, в частности) именно осознание греха, именно отказ от химеры совести.
В России людей пытаются увести в сходное состояние. А мне кажется, здесь это не получится именно в силу такой исторической пассивности. Но то, что появилось огромное количество людей, которые наслаждаются мерзостью, наслаждаются зверством и к этому зверству призывают всех, а всех, кто не согласен, призывают топтать и растерзать, — да, это есть. Стало ли это сущностью русской? Я не думаю. Но это захватило многих. Это серьёзная болезнь.
Вижу ли я какие-то перспективы исцеления? Знаете, когда в этот гнойный спёртый воздух хлынет некоторое количество кислорода, я думаю, он начнёт действовать очень быстро, потому что всё дело здесь именно в концентрации. Но, конечно, если ещё долгое время Россия продолжит существование в таком же режиме — без развития, с одними репрессивными мерами — ну а что вы будете делать, когда вы убьёте всех уже, вообще всех? Мне кажется, что чем дольше это будет, тем дольше будет отходняк. И этот отходняк может нам стоить и страны в целом.
«Расскажите, в чём новаторство Филипа Сидни и Шекспира в сравнении с Петраркой и его школой?»
А как можно их сравнивать? Они работали в разное время и в разных жанрах. И уж Филип Сидни и Шекспир — это вообще абсолютно разные две категории. В чём же принципиальное новаторство Шекспира как поэта? Это подчеркнул ещё Пушкин: в глубине психологической обрисовки образов, в гуманизме, традиционно противопоставленном у Шекспира любым законам и устоям (гуманизм, по Шекспиру, всегда выше), в иронии Шекспира. Помните знаменитую фразу Пушкина: «Мольера скупой скуп — и только; у Шекспира Шайлок жаден, мстителен, чадолюбив и остроумен». И потом, конечно, гигантский словарь и потрясающее богатство интонационное.
«При прохождении «Квартала» споткнулся о день «10 августа», когда надо заняться сексом. Здесь у меня возникла дилемма. «Квартал» нельзя пройти в одиночку? Или чтобы пройти «Квартал», надо перешагнуть через себя и заплатить деньгами за секс, а может быть, схитрить? Или под сексом вы описываете понимание другого человека?»