Тогда ещё, в 1972 году, когда писался сборник «Из-под глыб», он не был таким ярым традиционалистом, как впоследствии (времён статьи «Наши плюралисты», уже совершенно оголтелой), но он был человек явно националистической, почвенной и корневой ориентации. Ничего дурного в этом нет. Сахаров был не то чтобы опять-таки западник, а он верил в необходимость сближения, конвергенции. Для Солженицына, как мы видим из «Письма вождям [Советского Союза]», это совершенно неприемлемая перспектива. Главную опасность он видел всё-таки в Китае, но и Запад представлялся ему скорее разрушительной тенденцией. И он был солидарен с Зиновьевым, который тогда заговорил о западнизме. Так что здесь они тоже расходились довольно резко.
Надо сказать, что Сахаров и Солженицын — они по многим параметрам враждебны. Объединяет их одно — это всё-таки непримиримость, это всё-таки неготовность идти на компромиссы. Они оба принадлежали не к гуманитарной, а к технической интеллигенции: Солженицын — математик, Сахаров — физик-прикладник (ну и теоретик хороший, но в прикладной физике он добился блестящих результатов), поэтому они очень хорошие организаторы. И Сахаров, и Солженицын — по сути дела, каждый по-своему — работали целыми институтами по организации диссидентского движения. Именно поэтому (понимаете, гора с горой не сходится) они сошлись как два принципиально равных противника. Я ещё, кстати, могу добавить сюда очень принципиальную полемику Синявского с Солженицыным.
Кто был прав, мне трудно сказать. «По делам их узнаете их». Но во всяком случае мне кажется, что оба пути завели Россию не туда. И путь конвергенции… ну, не конвергенции, её не было, но путь следования западным моделям не привился, и путь русского национализма вы видите сейчас, к чему привёл. Другое дело, что, может быть, всё-таки путь западный… Но там очень мало было времени, чтобы его как-то реализовать — 3–4 года, и страна начинала выправляться. А здесь уже, так сказать, собственный путь — уже 17 лет нет никакой перспективы. Ну, это мы спорить не будем.
Вернёмся через три минуты.
РЕКЛАМА
Д. Быков― Продолжаем слушать радио и разговаривать.
«На ваш взгляд, Лимонов сильней как художник или как публицист? Что вы думаете о романе «Иностранец в Смутное время»?»
Лимонов не публицист. Его публицистика — это, как называл свой главный роман Владимир Богомолов, «автобиография вымышленного лица». Его публицистика — это лирические монологи. Где Лимонов настоящий, сказать очень трудно, каждый выбирает по себе. Его стихи, публицистические колонки, романы написаны одним пером, одним человеком, безусловно, и все они в одинаковой степени являются лирикой, как мне кажется. Лучшее его произведение, как мне кажется, это «Дневник неудачника». На второе место я поставил бы «Укрощение тигра в Париже» (ну, просто по силе страсти и по глубине самоанализа), на третье — «Это я — Эдичка». Но «Иностранец в Смутное время» — это всё равно замечательная книга.
Всё, что пишет Лимонов, замечательное, иногда — как симптом. Но, в конце концов, мы любим художника (сколько раз я это повторял) не за то, что он говорит правду или то, что мы считаем правдой; мы любим художника именно за отвагу в самопознании. Как сказал Владимир Новиков: «С настоящей книгой наедине мы признаёмся себе в том, в чём не можем признаться без этой книги». Действительно, как замечательно сказал Жолковский, при Лимонове невозможно врать, и неважно, при Лимонове — лирическом герое или при Лимонове в физическом его присутствии. Он выводит общение на уровень абсолютной правды. Вот такая непосредственность, как бывает у животного. И я это в нём очень люблю, конечно.
«Кажутся ли вам стихи Степанцова хорошими и забавными?»
Ну конечно кажутся. Мне многое не нравится в Степанцове, но он хороший и талантливый иронический поэт. Я многие его стих помню наизусть. Есть у него и вполне серьёзная лирика — например, стихотворение «Царь», которое, я помню, он при знакомстве Окуджавы с маньеристами прочёл и удостоился комплиментов. Это замечательные стихи. Да и вообще он серьёзный поэт, что говорить.
«Какие отношения с алкоголем у вас были в юности, лет в 18–25? Что пили? Как часто? Как много?»
Я быстро засыпал, поэтому много я выпить не мог практически никогда. Что пили? Да то, что и все. Понимаете, когда мне было 18–25… То есть армейский период я не беру, в это время я не пил, но с 21 года, когда я вернулся в редакцию «Собеседника» и довольно интенсивно поучаствовал в тогдашнем журналистском быте, тогда ещё пили довольно много, и много общались. Понимаете, засиживались в редакции, собирались, спорили. Тогда была совершенно естественная вещь — пойти в ближайший магазин (он находился на Савёловском, на Савеле), купить то, что было, и под это «было» спорить, разговаривать, общаться. У нас была довольно пьющая в этом смысле компания и довольно пьющая редакция — что, впрочем, не мешало ей быть довольно мобильной и остроумной.
Сейчас почему-то (кстати, странная вещь) у людей напрочь отбило желание общаться. Вот что меня очень неприятно поразило? Вот были похороны Матвеевой. Была гражданская панихида в Малом зале ЦДЛ. Ну, до этого, понятное дело, было отпевание в храме Космы и Дамиана, где было замечательное слово священника, и священник этот замечательный. Замечательно было там по атмосфере и по состоянию людей, которые собрались её проводить.
А вот когда началась гражданская панихида, когда представитель почвенного лагеря заговорил с какой-то страшной злобой, с каким-то постоянным поиском врагов — это совершенно было неуместным на похоронах, но он начал громить либералов и говорить: «Как закономерно, что Матвеева пришла в редакцию «Нашего современника». Ну, я не обсуждаю чужое поведение на похоронах, но это было как-то очень кричаще во всех отношениях.
И вот на что я обратил внимание. Собрались люди, которые не первый год друг друга знали: Долина, которая очень много сделала для того, чтобы Матвееву проводить достойно, Ким, который очень много ей помогал при жизни, Каримов, который знал её тоже многие годы и популяризовал её творчество. В общем, очень много достойных там было людей. Митяев Олег. И вот после того, как закончилось это, мы все не ощутили (говорю за себя, во всяком случае) ни малейшего желания остаться, выпить, помянуть, поговорить. Как-то этого не было совсем. И если бы даже там были организовано какое-то застолье, нам не о чем было бы говорить. Вот это страшное ощущение.
Понимаете, сейчас если люди выпивают… Я не пью очень давно, к сожалению или к счастью, но если люди выпивают, мне кажется, им сейчас совершенно не о чем говорить. Начинается сразу какое-то дикое выяснение отношений или осознание полной некоммуникабельности, какого-то полного отсутствия единства. И всё-таки человек пьёт же не только с горя. Если вспоминать Матвееву:
На том подворье скрипочка пиликает,
Она сердца забытые тревожит.
Кто пьёт без горя, тот его накликает.
Кто пьёт от горя, тот его умножит.
Но всё-таки люди же собираются… Но дальше там же есть продолжение:
Но если видишь — выпить хочет кто-то,
Притом моряк, притом душа морская, —
То как-то сразу петь, играть охота
И веселиться, деньги презирая.
Это песня такого бродячего музыканта из «Предсказания Эгля». Как-то действительно хочется, понимаете, иногда просто использовать водку как смазочный материал в общении. Но сейчас нет этого желания, нет желания общаться. Почему? Может быть, мы действительно стали принадлежать все к совершенно разным мирам. А может быть (и вот это, наверное, самое главное), сейчас всё-таки время сосредоточения, какого-то одинокого понимания.
А время коллективных общений, выездов, разговоров, мне кажется, ушло. И это очень плохой признак. Это признак и благородный вроде, и красивый. Да, одиночество — хорошее состояние, но это состояние довольно мучительное. Я много раз отвечал на вопрос: что мне кажется жизненным успехом? Я знаю один показатель жизненного успеха — это если человек спит не один. Ну, собственно, Юнна Мориц давно сформировала «Большой секрет для маленькой компании»: «Ах, было б только с кем поговорить». Но поговорить-то — не важно. Важно, чтобы был человек, который тебя поймёт, который тебя не продаст. Мне кажется, сейчас этого почти не стало. А вот тогда в «Собеседнике» это было, и я очень любил это время.
«В фильме «Противостояние» Семёна Арановича высокий эмвэдэшный чин бесперечь рассуждает о бригадном подряде, семейных кафе, обязательном наказании пьяниц и лодырей, смелости молодых журналистов — и в то же время гневно обрывает некоего директора автобазы, сожалеющего о сталинских методах руководства. Директор полагал, что иначе с разгильдяями нельзя — только кнутом, а то в нынешние времена их даже уволить по статье нельзя. Кто же из них прав в итоге? Фильм вышел в 1985 году».
Видите ли, дорогой tamerlan, это спор, который сейчас ещё вести рано. Его надо вести всё-таки по итогам некоторого периода русской истории, который начался в 1985 году. Я продолжаю быть уверенным, что нынешний этап русской истории — это петля времени, такой loop своего рода, по-английски говоря, петелька такая. Это не возвращение России какой-то аутентичной сущности, а это вот то, что называется, как у Эмили Дикинсон, «птицы возвращаются перед отлётом». Перед тем, как отлететь, там птицы вернулись на два-три дня посмотреть на родные края, и потом они улетают окончательно. Это очень хорошо приметила Эмили Дикинсон, гениальный американский поэт.
Нынешний период ксенофобии, такого сталинизма-light, ностальгии по сталинизму, такого ощущения страны как абсолютно не своей, почему никто и не хочет работать («Мы живём, под собой не чуя страны»), — это, конечно, очень больное время, так сказать, «грязь больная», возвращаясь к терминологии Чернышевского. Там у него есть, вы помните, «грязь здоровая» и «грязь больная». Мне кажется, что это всё — такая эпоха Юлиана Отступника, а не всё-таки закономерного возвращения в бездну. И памятник Сталину, который сейчас ставят, — это признак глубокого морального падения. Тоже много раз мы говорили уже о том, что поставить памятник Сталину при жизни — одно, а после смерти, когда всё известно, — уже другое, это гораздо большее кощунство.