Что касается самих «Записок», то это, конечно, бесценный документ. Но действительно, пожалуй, больше всего Чуковской там в реплике о чудовище. Она иногда думает об Ахматовой именно так и не всегда умеет это скрыть. Правильно говорила Слепакова: «Записки чудовища о чудовище». В этом смысле это тоже показательный человеческий документ.
И потом, понимаете, какая вещь? Мне приходилось много раз повторять, что Надежда Яковлевна Мандельштам поставила памятник раздавленному человеку. Когда она говорит о себе, она не прячет собственных растерзанных внутренностей. Это человек, который попал под трамвай XX века, и он совершенно не видит смысла улыбаться и кокетничать. Да, он вот такой. Так такое время отковывало ведь не только такие характеры, как Надежда Яковлевна, а и такие, как Лидия Корнеевна, когда единственным способом сохранить себя был, да, некоторый ригоризм, да, некоторое самоотречение, да, я считаю, что и некоторая принципиальная несгибаемость, избыточная, как у доктора Львова в «Иванове». Но, согласитесь, бывают времена, когда это необходимо, когда должен найтись человек, не желающий поступаться принципами ни ради гуманизма, ни ради таланта, ни ради чего: «Вот я здесь стою и не могу иначе», — такой Лютер. Нужно это? Да, нужно. Поэтому, если мы не судим Надежду Яковлевну, давайте не судить и Лидию Корнеевну. Просто Надежда Яковлевна мне симпатичнее, потому что человечнее.
«Были ли у вас встречи с потусторонним миром, какие-то вещие сны и так далее?»
Ну, не то чтобы вещие сны… Что мы называем вещими снами, fara86 милый? Когда мы говорим о вещем сне, мы, как правило, имеем в виду просто чуть более откровенный разговор с собой, когда у нас не хватает смелости назвать вещи своими именами в реальности, а во сне — запросто. Тогда снятся вещие сны.
Что касается встреч с потусторонним миром. Ну, бывали удивительные догадки. Бывали догадки о вещах, которых я знать не мог, но они каким-то образом мне открывались. Я совершенно не сомневаюсь, что контакты какие-то с чужой душой, с живой или мёртвой (ну, не мёртвой, а скажем так — с присутствующей или улетевшей), они возможны, так мне кажется. Обязательно опять начнётся некоторое количество дискуссий на эту тему, и найдётся некоторое количество людей, которые скажут, что у меня «православие головного мозга». Так они бы мне всё простили, но вот этого простить не могут. Ещё раз повторяю: мне совершенно не понятно право этих людей мне что-то прощать. Вот они думают иначе, я думаю так. Простите, ради бога.
«Хотелось бы услышать лекцию о Виктории Токаревой или о группе Pink Floyd. Позовите наконец Викторию Самойловну в «Литературу про меня».
Зовём не первый год. Надо, чтобы у неё нашлось время. А мне очень есть о чём поговорить с Токаревой. И все наши с ней интервью бывали довольно забавными. Виктория Самойловна, если вы меня слышите, приходите, пожалуйста, в лекторий! Мы в «Литературе про меня» окружим вас невероятной заботой, не зададим ни одного неприятного вопроса, наговорим массу комплиментов и обеспечим полный зал ЦДЛ. Просто приходите. Я уверен, что наша с вами полемика о смысле жизни может быть всем интересна.
Тут, видите ли, какая тоже вещь. Токарева — она феноменальный собеседник. Она умеет грубо, прямо, просто сказать то, о чём молчал бы человек трусливый. Она всегда даёт безупречные советы — и личные, и литературные. Вот ей присуща такая удивительная храбрость. У красивых женщин часто такое бывает — им бояться нечего, их все любят. И хотя она сказала однажды: «Женщина бывает «ужас, какая дура!» и «прелесть, какая глупенькая!». Вот я — «прелесть, какая глупенькая!». Тоже не всякая так о себе скажет. Она, конечно, прелестный человек, и мне очень… Иногда — авторитарный довольно, и это тоже хорошо. Иногда — нарочито прямой и грубоватый, и тоже прелестно. Но мне интересны всегда именно житейские её наблюдения — поразительно точные и в каком-то смысле даже жестокие.
Я бы рекомендовал, кстати, многим, кто не читал Токареву… Она же славится своими повестями о женской судьбе, о женских делах, о любви такой взрослой, зрелой. Но у неё есть гениальная подростковая повесть «Талисман» про такого мальчика-неудачника, который возомнил себя приносящим удачу, а потом оказался заложником этой роли. Там есть два-три эпизода… Это сценарий. И кстати, хороший фильм получился. Но там есть два-три эпизода, которые способы ну из камня выбить слезу. И это здорово сделано, смешно, иронично. Мне ужасно нравится в Токаревой её всё-таки такая ирония. И нельзя сказать, что эта ирония мягкая, тёплая. Нет, она всё-таки… Токарева — она же петербурженка, и в ней очень сидит петербургская закваска. Так что я рекомендую вам эту вещь почитать.
А потом, мне нравится очень у неё повести и рассказы именно 70-х годов, такого среднего периода, когда она в жизни этого среднего советского класса великолепно замечала и его конформизм, и трусость, и ту таинственную страсть к предательству, о которой так жестоко тоже написал Аксёнов. Вот её повесть «Между небом и землёй» (с замечательным названием) — это прекрасный был диагноз эпохи! Андрей Миронов играл в телеспектакле, помню, по этой повести. Да, вот «Между небом и землёй» я бы вам посоветовал. Ну и, конечно, всякие новомирские рассказы 70-х годов, иногда там появлявшиеся («Из записок старшеклассницы» и так далее), — это очень было здорово.
Вопросы про Веллера и про Шевчука. Веллера мы позовём обязательно, а насчёт Шевчука… Понимаете, я не настолько авторитетен, чтобы анализировать рок-поэзию. Это надо было быть Житинским, который из «Записок рок-дилетанта» как раз сделал свои два тома. И он разбирал рок-поэзию замечательно именно как литератор, Царствие ему небесное тоже. А что касается Шевчука — наверное, о нём должен говорить всё-таки Троицкий.
Я люблю стихи Шевчука — не все, но его сборник «Квартирник» составлен из стихов очень хороших. У Шевчука странно… Вот если у БГ нет плохих стихов в принципе, то у Шевчука они есть, конечно, иногда слишком плакатные, слишком корявые. Но есть у него и какие-то поразительные прозрения — метафорические, интонационные. Он иногда на ровном месте прыгает очень высоко. И я всегда считал, что и просодии у него очень хорошие, изобретательные, начиная с «Дождя». Конечно, музыкантам легче, потому что тут музыка подсказывает размер, и размер этот чаще всего бывает нестандартным, не укладывающимся в традиционные схемы. Ну, «Дождь» — вот это, по-моему, шедевр, конечно. Ну и «Актриса Весна», и прочие ранние сочинения, «Иван Помидоров», — всё это мне очень нравилось.
Но, конечно, отдельную лекцию я о Шевчуке не потяну. А вот так просто передать ему привет и восторг — это запросто. Потому что мне кажется, что с тех пор, как Боб Дилан абсолютно легитимизировал (теперь уже для всех) высокую поэтическую сущность рок-песни, Шевчук тоже не нуждается в доказательствах своей поэтической состоятельности — хотя бы потому, что очень много его цитат, и достаточно серьёзных, достаточно изощрённых, ушло в народ и служат нам для выяснения наших отношений.
«Как вы думаете, рабская психология у россиян начала формироваться с Золотой Орды, или стоит копнуть глубже в историю?»
Давайте сначала разберёмся с Ордой. Мы не знаем, что там происходило. Была ли Русь полноценной частью, северным улусом Золотой Орды, или она стонала под ордынским игом? Орда ведь была очень веротерпима, она не разрушала православие, не разрушала церквей, не посягало на устройство русского общества. В общем, это было такое скорее сосуществование в духе симбиоза взаимовыгодного. И, кстати говоря, Лев Гумилёв вообще говорил, что об ордынском иге говорить некорректно — тут не иго, а такое, я бы сказал, партнёрство. Но в любом случае давайте сначала разберёмся с игом.
Что касается рабства. Все разговоры о русском рабстве совершенно несостоятельны, потому что рабство — это форма непросвещённости, отсталости. Вот и только. Да, Россия в силу разных причин отстала от мирового развития. Отчасти она выбрала себе сама такую участь, отчасти — обстоятельства за неё. Размеры, такой характер территории достаточно северной, где вообще не больно-то погуляешь в каком-нибудь симпосионе, беседуя в духе Афинской школы и делая гимнастику попутно на свежем воздухе. Ну, как-то у нас так получилось. Прав, кстати, Кончаловский, что ни византийские традиции диспута, ни римские традиции права, ни уж, соответственно, собственные традиции демократии, типа вече, которое было быстро задушено, — ничего этого не было. Что же мы, так сказать, предъявляем претензии? Со временем придёт просвещение — и не будет рабства.
Вернёмся через три минуты.
РЕКЛАМА
Д. Быков― Продолжаем разговор.
«Когда мы увидим шедевр, сравнимый по силе с «ЖД»?»
Ну, сама реальность нам его подбрасывает. Но мне кажется, когда вы прочтёте «Квартал», вы увидите что-то, может быть, более важное, чем «ЖД» (ну, чисто формально). Хотя мне, конечно, «ЖД» тоже очень нравится до сих пор. И я думаю, что я родился, чтобы написать эту книгу. Зачем же писать две? Мне кажется, что следующие книжки — в том числе та, которую я закончил сейчас — не то чтобы не уступают (я не могу об этом судить), а они предпринимают попытку развиваться в другом направлении. Мне стыдно было бы писать две похожих книги. Хотя они все похожи, как дети одного отца, но всё-таки они все представляют возможности хождения в разные стороны — в жанровые, в тематические и так далее.
«Понятно, что БГ и Майк зарядились от энергии Дилана, но кто из них оказался ближе к дилановской поэтике и интонации? Было бы здорово услышать лекцию о Майке».
О Майке не потяну, недостаточно его знаю. Ну, может быть, со временем. Что касается БГ, то он, конечно, гораздо метафизичнее, мне кажется. Но он учился не столько у Дилана, сколько, мне кажется, у американской лирики в целом, необязательно песенной. И уж у Гилмора и Уотерса он научился, мне кажется, больше, чем у Дилана с его всё-таки мрачностью. БГ совсем не мрачен. У него есть несколько песен очень трагических (как, например, «Последний поворот»), но он насмешливее, он в каком-то смысле гораздо скептичнее Дилана, потому что он живёт здесь и знает, что стало с рок-н-ролльными идеалами на этой почве, да и с любыми идеалами.