Да что вы говорите! А глина, по-вашему, это лучше? Нет, конечно, материал, с которым работает Бог или Творец, он всегда несёт на себе отпечаток, скажем так, гностического зла, гностической, добожественной природы. А Бог вдувает жизнь, вдувает душу в это. Вы меня можете упрекнуть, конечно, в этом гностицизме, но я всё равно абсолютно уверен, что до Бога была материя. А вот когда Бог пришёл, он начал её одухотворять. И поэтому материя, будь это глина или собака, она одинаково лишена морального импульса, а Бог этот моральный импульс даёт.
«Читали ли вы «Отель на перекрёстке» Джейми Форда?»
Нет, к сожалению.
«Вы упомянули о непереносимости таких книг Кинга, как «Тёмная башня». Какие ещё общепризнанные произведения вы можете отнести к нелюбимым?»
Вопрос ещё о Хантере Томпсоне, о нём говорить не могу, не перечитывал. Что касается общепринятых, общепризнанных и нелюбимых. Ну, «Мастера и Маргариту» я называл, «Чайку по имени Джонатан Ливингстон» Баха тоже называл. Пожалуй… Да, долгое время мне не нравилась «Алиса» кэрролловская, но я потом понял, что это вещь не детская. В детстве она меня раздражала такой хмурой путаницей, а потом я понял, что это вполне сознательно выстроенная атмосфера. И в 20 лет «Алиса» уже произвела на меня восторг абсолютный, произвела на меня впечатление просто какого-то счастья.
«Дайте совет, как научиться понимать поэзию».
Да чего там учиться, собственно? Вы попробуйте влюбиться — и в какой-то момент вы поймёте, что ничем, кроме стихов, нельзя выразить вот эту очень сложную контаминацию чувств. Что такое стихи вообще? Понимаете, сейчас будет дано определение простой вещи. «Поэтическая речь есть скрещённый процесс», — сказал Мандельштам, имея в виду, что она имеет содержание, и при этом она сама по себе ещё рапортует об эволюции формы.
Но она скрещённый процесс и потому ещё, добавил бы… Просто это очень удачная формула. Это удачная формула, с которой начинается «Разговор о Данте». Она говорит ещё о том, что поэтическое чувство возникает на скрещении двух и более сложных эмоций. Понимаете, ненависть сама по себе не поэтична, а вот «Odi et amo» — «Люблю и ненавижу» катулловское — это вечный рецепт любовной лирики.
Вам надо испытать сложное чувство, чувство, состоящее из эстетического восхищения миром, из острого чувства его несовершенства, хрупкости, зыбкости, зябкости — и тогда возникнут стихи, и тогда вы начнёте их понимать. Поэзия существует для выражения сложных, неоднозначных состояний. Так бы я это определил.
Лекцию о Клайве Льюисе нос у меня не дорос читать. Если хотите — можно.
«Интересно, под вашу теорию воплощения журналисты тоже попадают? Например, Сергей Соколов как современный Владимир Бурцев?»
Ну, журналиста-расследователя того класса, что Владимир Бурцев, мне трудно сегодня найти. Но думаю, что и Сергей Соколов, и в каком-то смысле Анин, и Алленова в совокупности такого человека составляют. Мне кажется, что Кашин — это Дорошевич просто — гениальный репортёр, который в этом именно жанре прекрасен, а в других жанрах он, мне кажется, слишком амбивалентен. Много есть таких, да. С Дорошевичем я бы, кстати, наверное, постарался в те времена контактировать как можно меньше, но читал бы я его с острым интересом.
«Посмотрели вы фильм «Хороший мальчик»?»
Нет. И скорее всего, не пойду.
«В чём главная мысль фильма «Дерсу Узала»? Это рассуждение о том, что делает человека человеком? Ведь, с одной стороны, персонаж Дерсу способен и на эмпатию, и на смекалку, и на хладнокровие больше, чем цивилизованные люди, а с другой — его суеверность делает невозможной его жизнь в обществе. Чем объяснить трагическую и жестокую гибель Дерсу в конце фильма?»
Знаете, это пророческая картина — в том смысле, что человек архаической культуры, попадая в мир, или во всяком случае, контактируя с людьми более современными, обречён. Казалось бы, архаика — она такая живучая, она такая вечная, а вместе с тем она очень хрупка и уязвима в мире современных людей. Вот это парадокс, но этот парадокс есть. Это есть у Дорис Лессинг в «Пятом ребёнке». И особенно наглядно, пожалуй, это у Пескова в «Таёжном тупике».
Архаические люди почему-то умирают — непонятно, по непостижимой причине, как бы инфицируясь какими-то новыми инфекциями, — они почему-то гибнут после столкновения с новым миром, после столкновения с новизной. И в этом смысле Дерсу Узала, он гибнет именно потому, что он из мира своих пещерных суеверий извлечён. Это вечная коллизия Куросавы — архаика и современность: что делается с японской архаикой, когда она попадает в современность? Но Куросава сам стал жертвой этого конфликта. Он, вы знаете, пытался покончить с собой, горло себе перерезать, потому что он не понимал, к какой культуре он принадлежит — космополитической западной или традиционной японской. А Мисима и покончил с собой, находясь на этом пересечении. Это для Японии очень живая коллизия, особенно для Японии послевоенной.
«Вы сказали, что вы всегда против доносительства. А если при вас лезут в карман к вашим близким в магазине, а вы сообщаете об этом полиции, будет ли это доносительством?»
Это довольно распространённая моральная проблема. Если при мне лезут в карман — я должен остановить, а не бежать и апеллировать. То есть у меня существует такое представление, что доносительство — это плохо. Это как звать в драке старшего брата.
Есть вечный вопрос. Помните, была история? Некий художник, любитель экстремального секса, на квартире у друга предавался с девушкой этому экстремальному сексу. Девушка очень верещала, причём она, по всей видимости, сама была изначально не против, но потом стала протестовать и сопротивляться. И тогда владелец квартиры побежал в милицию. Все обсуждали, этичен ли его поступок.
Ну, в любом случае он лучше, чем пассивное наблюдение или, не дай бог, соучастие. Но он хуже, чем реальное участие, в смысле — чем реальное вмешательство. Вот если бы он вошёл и остановил этого художника сам, и вытурил бы его из дома, да ещё и как следует отшлёпал бы по морде при этом — я думаю, это было бы прекрасно. А бежать в милицию не очень хорошо. Ну вот ничего не поделаешь, такие у меня архаические представления.
Очень много у меня спрашивают о ситуации — а я о ней, кстати, уже высказался на «Дожде», завтра вы это увидите, — о ситуации с нашим современником, который раскопал всю историю своего расстрелянного деда, опубликовал список палачей, получил от внучки этого палача извинения, и так далее. Как я к этой ситуации отношусь?
Видите ли, в странах рабских (рабских не по психологии, а по режиму) представление о совести должно быть как-то скорректировано, потому что люди взаимозаменяемы. Вот сегодня он следователь, а завтра он тоже сидит. Можно ли обвинять сталинских палачей? Ну конечно можно. И конечно, они были палачами. А если бы на их месте оказались жертвы? В очень многих случаях, я думаю, этот обмен произошёл бы совершенно незаметно. То есть очень много было случаев, когда эти люди взаимозаменяемы.
В этой книжке, которую я сейчас с такой радостью подарил Ляховской, в этой книжке «Если нет», которую, напоминаю, вы можете у меня получить, сказав волшебное слово «Один» на выставке non/fictio№… Ну, более полный вид её выйдет потом в «АСТ», а пока препринт я вам могу подарить. Так вот, в этой книжке у меня есть как раз такой стишок, который называется «Пограничное». Он про то, что:
Вот тогда я понял, Дима,
Возвращаясь из Карпат:
Всё взаимозаменимо,
И никто не виноват.
— говорит мне там собеседник.
Понимаете, одни донесли. Вот те, кто донесли, — да, конечно, они виноваты. А те, кто пришёл, и те, за кем пришли, — это очень часто были люди взаимозаменяемые. Вот Евтушенко пишет: «Какая редкая опала, когда в опале негодяй». Но тогда было множество негодяев, которые оказались в опале, и множество следователей потом пошли в ту же мясорубку. И Абакумов в неё пошёл, и Багиров в неё пошёл (помните, этот азербайджанец), то есть много было таких персонажей. А Абакумов вообще сталинский палач. И Судоплатов в неё пошёл, и Шейнин, и, кстати говоря, Блюмкин, и Агранов — вся эта компания.
То есть говорить о том, что в этой ситуации одни палачи, а другие жертвы, некорректно. В этой ситуации все палачи и все жертвы. Поэтому сегодня добиваться осуждения тогдашних палачей — я не знаю, насколько это плодотворно, насколько это продуктивно. Потому что, понимаете, много ли вы знаете немцев, которые застрелились во время Бабьего Яра? Они были солдаты, они выполняли свой долг (так им казалось), свой чудовищный, античеловеческий, свой убийственный долг. И многие из них выполняли его, успокаивая своё сознание. Но среди них нашлись люди, которые застрелились. Вот такие люди были. А много ли вы их знаете? Нет, немного. Поэтому все солдаты всех войн, все садисты, все палачи говорят: «Нас заставляли. Это время было такое». Вы много знаете людей, которые могут противостоять давлению государства, его гипнозу?
Кстати говоря, с сегодняшних палачей, сегодняшних подонков, разжигающих рознь, призывающих к агрессии тотальной, устраивающих драки в телестудиях,— с них спросится. Их никто не заставляет, понимаете? Это добровольный выбор, добровольное наслаждение мерзостью, экстаз падения. А много ли вы знаете людей, готовых противостоять сегодняшней пропаганде — такой грубо сшитой, такой сделанной топорно, такой белыми нитками пристёгнутой к реальности? Нет, очень немного.
Так что, прежде чем осуждать сталинских палачей, спросите себя — а вы какое имеете на это моральное право? Таких людей, как Карагодин, очень мало. Очень много людей, которые с радостью поворачивают нос по ветру. Поэтому в несвободных системах, в рабских системах требовать от людей совести — ну, о чем вы говорите? А поддержка Сталина, рейтинг Сталина, если бы кто-нибудь его замерил, сколько он составлял? 99,9, понимаете. И до сегодня находятся у него адвокаты, что там говорить. Так что мне представляется его расследование гибели деда героическим, а наказать никого нельзя, потому что, я ещё раз говорю, все палачи и все жертвы.