Проблема, мне кажется, в ином, и смысл романа из-за этого ускользал от многих. Ведь смысл романа очень простой. Он в том, чтобы показать, изобразить жизнь как поток зверств без конечной цели, без определённой заданной заранее цели. Ведь всё, ради чего четверо (Ребров, Штаубе, Оля и Серёжа) совершают свои злодейства — они совершают их для того, чтобы кубики, сделанные из их сердец, застыли вот с такими цифрами. Сколько там? 4, 3, 2, 2. Не помню сейчас. Это не имеет никакой цели. Все эти злодейства не ради чего-то. Вот это попытка увидеть жизнь как огромный, сложный, жестокий ритуал, не имеющий конечного оправдания. А что если нет никакой религии, нет никакой загробной жизни, нет ничего, что придавало бы смысл? А вот тогда всё выглядит так. Сложные, тщательно запланированные, структурированные действия, которые не имеют сколько-нибудь внятной цели и внятного финала.
Такой взгляд на жизнь имеет свои преимущества, потому что, во-первых, конечно, он эстетический, он привёл в результате к созданию выдающегося художественного текста. Ну и, во-вторых, такая точка зрения по-своему верна, если полностью у этого храма отрезать купол. В каком-то смысле эта книга глубоко религиозная, потому что Сорокин показал, во что превращается этот мир, если в нём нет оправдания и смысла. Вот так мне кажется.
«Решили ли вы для себя — гений Хармс или клинический безумец?»
Я никогда не считал его гением, хотя я считаю его писателем, безусловно, перворазрядным. Понимаете, одно другого не исключает. У меня был когда-то разговор с Лидией Гинзбург, с Лидией Яковлевной, когда я спросил, что она думает о поздних текстах Мандельштама, есть ли в них безумие. Набоков, например, считал, что его светоносный дар затенён безумием. Она сказала: «Мандельштам был невротик».
Вот настоящий клинический сумасшедший, по-видимому, был Хармс. Она однажды видела в гостях в общем доме у общих знакомых, как Хармс ложился спать. Какие сложные ритуалы он при этом совершал! Он садился на кровать, закрывал лицо руками, семь раз вставал, обращался к стенам, стучал — ну, совершал очень сложный комплекс так называемых обсессий, навязчивых ритуалов. И, кстати говоря, в дневниках Хармса, в его шифровках, в его маниакальной сосредоточенности на некоторых аспектах секса — там есть, конечно, безумие. Об этом писал даже Шварц, человек редкостного душевного здоровья: «Немудрено, что Хармс так ненавидел детей, потому что дети у него были бы уже совсем безумные». Это такой результат долгого разложения.
Но тем не менее, когда он писал такие вещи, как, например, «Старуху», я думаю, он полностью владел своим умом. И я думаю, он так или иначе понимал, что делает. И вообще… Знаете, страшную вещь скажу. Профессиональные навыки умирают последними. Я знал многих сумасшедших, которые профессионально оставались абсолютно состоятельными. И если завести с ними разговор на профессиональные темы, они его поддерживали, а дальше, потом начиналось совершенно безумная конспирология.
«Майдан не революция. Всё то же самое, только лица другие».
Друг мой, ведь это можно сказать про всё, понимаете. Частная собственность не отменена? После НЭПа тоже говорили: «Да ну! Какая это революция, когда у нас всё вернулось?» К сожалению, ни одна революция не может радиально сменить социальный строй. Великая французская революция тоже ограничилась тем, что переименовала месяцы, изменила календарь, а социальный строй очень быстро реставрировался, потому что антропологической революции не происходит, люди остаются прежними. И частная собственность им нужна, и пожрать-попить им где-то надо, и квартирный вопрос их портит.
В этом-то весь и ужас, понимаете, что это не то, что Бог переселился, а Бог посетил. Но, понимаете, Бог, когда посещает, не заботится о комфорте принимающей стороны. «Бог посетил» — в России, говорят о пожаре, о болезни, о землетрясении. Вот Майдан тоже, и Русская революция тоже — это «Бог посетил». Это не значит, что стало хорошо. Это «Пикник на обочине» Стругацких. И «Пикник на обочине» был, безусловно, метафорическим описанием советского проекта: прилетело что-то, оставило что-то, и мы продолжаем все в эту Зону ходить за хабаром. Но ведь последствия-то катастрофические — дети-то растут мутантами, понимаете, и сами сталкеры во многом мутанты. Но ничего не поделаешь, это посещение. А от посещения не надо требовать, чтобы после него изменился социальный строй. Я, например, такого ещё не помню.
«Кто вам больше всего нравился из ведущих «Взгляда»?»
Совершенно однозначно — Захаров, такой Знайка. Может быть, это потому, что он нравился тогдашней девушке моей. Она всегда появление яйцеголового Захарова ожидала с большим… Мне и сейчас больше всего нравится Захаров. Я совершенно не знаю, где он сейчас. Я два раза брал у него интервью. Моменты общения с ним были всегда безумно интересными. Безумно интересными! Он прекрасный человек, очень интересный военный историк.
«Прочёл повести Юрия Вяземского. В предисловиях к сборнику «Бэстолочь» Вяземский пишет: «Многие мои читатели пишут, что герои не устарели». Согласны ли вы с этим мнением?»
Я вообще считаю, что ранняя проза Вяземского блистательна. У меня, ещё раз говорю, сложное отношение к его прозе поздней, хотя «Баккуроты» — замечательная вещь, по-моему. И мне его «Вооружение Одиссея» кажется книгой тоже довольно сложной, и со многим я там не могу согласиться, и стилистически она вызывает у меня вопросы. Ну, она и не закончена, там из семи томов написано два.
Но вопрос совершенно не в этом. Мне безумно интересен Вяземский сам как сложный и разнообразный человек, как новая инкарнация вот того самого Шута, много раз переродившегося, которого он описывает. Он часто, кстати, признавался… Мы же с ним много разговаривали, на кафедре МГИМО я работал у него там. И меня много раз занимала эта вещь: вот работаю с человеком, написавшим «Шута» — великую вещь, которая для моего поколения оказалась поворотной. Он признавался совершенно откровенно, что он и был шутом. Как у Гора герой говорит: «Я и есть мальчик», — в повести «Мальчик». И он много мне чего рассказывал из того, что не вошло в повесть.
Я считаю, что его ранняя проза — и гениальный рассказ «Бэстолочь», и «Пушки привезли», и «Цветущий холм» — это всё литература очень высокого класса. Просто потом случилось так, что кончился Советский Союз, а крупный писатель не во всякое время может писать. Он и замолчал на неопределённое время. А когда вернулся, это был уже другой Вяземский. Но я считаю, что эта проза не устарела, никуда не делась. И вообще он большой молодец. Я при этом ни в чём с ним не согласен, но мне это неважно совершенно. Есть много людей, с которыми я ни в чём не согласен. Ну, с Игорем Волгиным я сейчас ни в чём не согласен. И что же мне — разлюбить его книги про Достоевского? Это важные книги. И взгляд на Достоевского в них далеко не такой апологетический, как многие сейчас хотели бы.
«Не кажется ли вам, что Лось в «Доме, в котором…» Саркисян [Петросян] — это образ Бога? Не находите вы там христологию?» Христологии не нахожу. И Лось, конечно, не образ Бога, потому что образ Бога там директор, так мне кажется.
«Любой зоолог скажет, что человек — сумасшедшая обезьяна, так что все мы…» Серёжа, да! Но безумие бывает со знаком «минус», а бывает со знаком «плюс».
«Неужели «Мастер и Маргарита» навсегда останется неупокоенным романом, и текстологи бесконечно будут отстаивать свои окончательные редакции, никто не посмеет убрать из текста авторские взаимоисключающие ситуации, — ну, там действительно двойной финал, — и явные описки?»
Знаете, Юра, а может, так и надо? Я ещё раз говорю: незаконченность некоторым книгам только к лицу. В «Мастере…» вообще много несовершенства. Я абсолютно уверен, что он массу вещей бы оттуда убрал при позднейшей редактуре. Просто они действительно очень выпадают оттуда.
«В фильме Терренса Малика «Время жатвы» герои опасно играют с чувствами ради… — не сказал бы, это как-то вы его посмотрели под своим углом. — К трагическому финалу природные бедствия отражают хаос в людских отношениях. Что же режиссёр сказал о природе человека?»
Да нет! Ну, Андрей, почему вы думаете, что он хаос показал? «Время жатвы» — название очень откровенное. Он говорит, что в истории случаются времена, когда расплатой за частные грехи становятся общие катастрофы. Вот это тот же пафос, что и в «Поэме без героя». Приходит время жатвы. Война наступает как расплата за забвение человеком простейших нравственных норм, потому что ничто, кроме войны, об этом напомнить не может. Ну, так это я трактую. Понимаете, для меня вообще Малик — это такой пророк, моралист. И «Плохие земли», «Пустые земли» я воспринимаю в этом смысле. И последние его фильмы (все без исключения) уже кажутся мне прямой моральной проповедью, несколько даже занудной. И «Тонкая красная линия» про это, хотя она, так сказать, может быть, самый эстетский из его фильмов.
«Посоветуйте литературу для атеистов». Вся литература для атеистов вообще. Так сказать, для верующих… Не знаю. Священные тексты. Вся литература для атеистов, чтобы они задумались, так мне кажется.
«У Юрия Никулина в книге «Почти серьёзно…» меня смущает описанный момент возвращения домой, — ну, это когда он с войны пришёл, все знают эпизод этот, да, именно поведение отца. — Он расстроен, что ему придётся пропустить футбольный матч».
Да нет! Господи, это ирония чистая. Это такой, понимаете… Ну, как это сформулировать? Наверное, это попытка снизить пафос при разговоре о возвращении человека после семилетнего отсутствия. А может быть, он хочет показать, как люди одичали в разлуке, как они ещё друг к другу не привыкли, как они друг для друга остаются немного чужими. Вот что-то в этом роде.
«У вас много будет гостей на «Эхе», а мне как-то в этот раз совсем одиноко. Можно к вам? А то я один, совсем один… Примите гостя из Украины. Где ночевать — найду».
Витя, приходите. Вот ей-богу, приходите! Потому что совершенно нет никаких здесь ограничений. Приезжайте. Я вообще за то, чтобы в программе «Один» (не каждый раз, а по большим праздникам) собирался такой круг, клуб одиноких, да, «Клуб одиноких сердце младшего сержанта Быкова». Я очень-очень этому рад.