«Так вот — в самоубийстве ль // Спасенье и исход?», самоубийство Маяковского так одобрил: «Твой выстрел был подобен Этне // В предгорьи трусов и трусих». Вот в этом одобрении я что-то вижу… Ну, как сказать? Не мне Пастернака судить, конечно, но мне кажется, что ничего подобного Этне в самоубийстве нет. Самоубийство, даже если это такой мощный художественный жест, как это было у Маяковского, — это всё-таки жест признания неизбежности, а вовсе не подвиг, тем более не творческий подвиг. Тут можно по-разному это интерпретировать, но стихотворение это мне кажется как раз недостаточно любовным, недостаточно дружеским. Он его как бы заново полюбил после смерти, потому что последние годы его жизни были ему слишком отвратительны. Я не могу сказать, что эта позиция меня потрясает. Напротив, она мне кажется и жестковатой, и суховатой. Но Пастернак имел право на свою гениальную надменность. В христианстве тоже много надменности, оно не сюсюкает.
«Что вы думаете о романе Мелвилла «Моби Дик»? Нельзя ли провести лекцию о Мелвилле?»
Когда-нибудь — обязательно. Видите ли, «Моби Дик» — рискну сказать, это первый великий американский роман. А что такое великий американский роман? Как вы знаете, это совершенно особый жанр. Он обладает тремя очень важными и неизменными чертами.
Во-первых, каждый великий американский роман имеет богатые библейские подтексты, потому что Америка — это строительство нового мира с нуля, строительство его по чертежам Библии, поэтому это всегда попытка объяснить мир и выстроить свой мир. Там капитан Ахав как раз в его борьбе с левиафаном имеет богатейшие библейские традиции. Это всё, понимаете, тоже описание левиафана, которое восходит к Книге Иова. Вечный вопрос: «Можешь ли уловить удою левиафана?» Можешь ли понять божественную логику? «Моби Дик» имеет очень богатые символические традиции. Сам белый кит имеет огромную символическую традицию.
Вторая черта великого американского романа — это его энциклопедичность, огромность охвата материала. Вот Дон Делилло, например… Я сейчас как раз над его последним романом довольно много размышляю, меня привлекло слово «Челябинск» в названии одной из частей. Ну, это роман как бы о постгуманизме, о трансгуманизме, о заморозке человека, о его сохранении… Ну, неважно. Я потом, конечно, об этом поговорю, когда роман дочитаю. Но Дон Делилло, например, в «Белом шуме», скажем, или в «Американе», или Франзен тот же в «Purity» или в других более ранних романах, да и в общем практически все большие американские романисты — это создатели энциклопедий американской жизни.
Во-первых, американский роман очень большой, как правило. Американский роман сочетает несколько нарративов. Вот тут просят лекцию о романе Данилевского «Дом листьев», потому что вышла наконец книга в издательстве «Гонзо». И я поздравляю от души издательство «Гонзо». Спасибо им, что они, как они утверждают, с моей подачи когда-то узнали об этом романе и теперь его перевели. И хотя полуторатысячным тиражом он вышел, огромный этот том, и хотя он практически нигде не доставаем, но кто хочет — тому повезёт. Вот «Дом листьев» Данилевски — это не просто роман о страшном доме, который преподносит своим владельцам сюрпризы, расширяется изнутри, а это энциклопедия визуальных искусств. Дикое количество сносок — полуреальных, полувымышленных. Огромное количество упомянутых реальных и нереальных трудов об архитектуре, документальном кино. Это вообще такая киноэнциклопедия. Всё-таки Данилевский не зря сын режиссёра и учился на режиссёра. Так что большой американский роман энциклопедичен.
И третья его черта — тоже, в общем, чрезвычайно важная — американский роман сочетает в себе множество разных стилей, он полистилистичен. В нём есть элементы документа, пародии, всегда очень много сатиры. В этом смысле, конечно, Пинчон — поставщик великих американских романов. И, наверное, самый выдающийся его роман в этом смысле — именно «Gravity’s Rainbow» («Радуга земного тяготения»), потому что даже в «На день упокоения моего» («Against the Day») нет такого количества сведений из самых разных областей жизни — от кулинарии до физики. То есть действительно американский роман не просто вмещает в себя множество всего, но он вмещает и множество стилистик, множество разных голосов, а это всегда эксперимент с нарративом и всегда полистилистика.
Поэтому давайте, наверное, исходя из этого, и оценивать «Моби Дика» как первый роман, в котором, на взгляд читателя, всегда очень много лишнего. Как вот мать моя выражается — «роман-матрёшка», в которую действительно вставлено колоссальное количество сведений о китах, об истории китобойного промысла, о географии морей. Если вдуматься, мне сейчас это интереснее читать, чем в детстве было вылавливать собственно фабулу. Ну и, конечно, гениальные иллюстрации Рокуэлла Кента тоже стали уже составной частью этой классики.
«В «Апокрифе» Ерофеева несколько человек ставили рядом Платонова и Филонова. Может, лучше поставить рядом Платонова и Дейнеку?»
Это интересный вопрос. Но Филонов, о чём многие писали, Евгения Вигилянская в частности, — конечно, гораздо интереснее это сопоставление. Что касается Дейнеки. Понимаете, дело даже не в том, что филоновская ломаная, пёстрая, чрезвычайно насыщенная живопись ближе платоновскому ломаному языку, не в этом дело. Дело в том, что главный пафос Дейнеки, скажем, в отличие от Петрова-Водкина, другого его современника, — это всё-таки пафос нормы, пафос утверждения, а о Платонове я бы такого не сказал. Ну, попробуйте Дейнекой — например, «Будущими лётчиками» или «Обороной Петрограда» — проиллюстрировать Платонова. Даже «Счастливая Москва» с её несколько натужными картинами московского счастья… Всё равно мы всё время помним, что девушка Москва — она калека. И Москва — тоже такая калека, понимаете. И начинается этот роман безумием, и заканчивается безумием. У Дейнеки есть очень тревожные картины, кто бы спорил, но, в принципе, Дейнека — это художник солнечный, а о Платонове я бы никогда такого не сказал.
«Не является ли книга Волкова «Диалоги с Бродским» вашей настольной? Складывается впечатление, что вы ориентируетесь в своих рассуждениях и в самом их способе на Бродского, а может, и сознательно подражаете».
Нет, что вы? Книги-интервью, книги устных рассуждений, разговоров — они есть и с Лемом, есть и с Набоковым («Strong Opinions»), да и с кем только нет. И я сейчас как раз, когда сам составляю «Один» — вот эту книжку, которая скоро выйдет в издательстве «АСТ», я надеюсь, — я как раз стараюсь педалировать там, усилить какие-то моменты устного общения. Я не собираюсь приглаживать устную речь до письменной.
Что касается аналогий с Бродским. У меня, конечно, есть эта книга, настольной она не является. Есть у меня ещё и большая книга интервью с Бродским [«Иосиф Бродский. Большая книга интервью», Валентина Полухина]. Есть вообще довольно много его текстов, в разное время высказанных и напечатанных, и публицистических — в общем, не только поэтических. Я считаю, что просто любая устная речь, когда мысль рождается на глазах слушателя, всегда имеет некоторые общие черты, черты спонтанности, когда срабатывает, как это называла Лидия Гинзбург, «артикуляционное мышление», когда человек в процессе формулирования мысли вдруг выходит на какие-то удивительные, неожиданные для него самого обобщения. Вот у кого-то это идёт от руки, мышление такое каллиграфическое, письменное: пишешь, пишешь — а потом вдруг начинаешь писать художественный текст. У меня в большой степени артикуляционное мышление, учительское. И, конечно, когда я разговариваю, у меня мысль иногда рождается совершенно независимо от моего желания, и уводит меня язык иногда гораздо дальше, чем до Киева, в какие-то совершенно метафизические области. Поэтому я, в общем, и не останавливаю, не цензурирую эту устную речь. Она для меня самого довольно неожиданная. И никакого сознательного подражания тут нет, это общий жанр.
«Порекомендуйте хороший новый нон-фикшн, книг 10–15. Вообще в последнее время не могу читать романы, даже ваши».
Да что же тут удивительного? Мои романы вообще не очень легко читаются. Новый нон-фикшн — что бы вам порекомендовать? Конечно, «Ёбург» ивановский. Иванов, по-моему, хороший писатель, и книга интересная. Из других сочинений… Понимаете, я же в основном читаю нон-фикшн-то американский. Российский нон-фикшн — я читаю дневники, письма, то есть первоисточники. Но из нон-фикшна, вышедшего за последние пять или десять лет, — вышедшие в «НЛО» [«Новом литературном обозрении»] дневники. Конечно, в первую очередь дневники Шапориной — это захватывающее чтение. Дневники Островской — тоже захватывающее чтение. Хотя она была и сексот, но дневники её честные и страшно интересные. Дневники Евгения Шварца — конечно. А что касается нон-фикшна биографического, чьи-то биографии? Ну, наверное, всё, что вышло у Александр Эткинда, я вам рекомендую. Это мой любимый автор, просто наиболее любимый. И, конечно, из мемуаров. Я уже говорил: мемуары Леонида Зорина, чрезвычайно интересные и разнообразные воспоминания о Высоцком, которые сейчас выходят в книжке. В общем, мемуаров много.
«Что вы имели в виду, когда говорили о дезертирстве писателей из современности? Заявление громкое, а вы даже не попытались его развить».
Так а кто вам сказал, что всякое громкое заявление непременно надо развивать? Надо же читателю оставить что-то. Но если вас интересует, то я могу вам пояснить, дорогой bliz83. Проблема в том, что огромное количество современных литераторов…
Простите, я совершенно не упомянул дневники Ольги Берггольц, дневники и наброски к неопубликованным «Дневным звёздам». Это великое чтение, совершенно необходимое. Наверное, любопытно почитать книгу Золотоносова «Гадюшник». Я не поклонник этого автора, но там в основном документы. В общем, небезлюбопытно почитать Александра Рубашкина, его замечательную книгу, вышедшую в Ленинграде, правда, очень небольшим тиражом, — книгу записок о книжках ленинградских и о писателях. Это безумно интересно. «Дом Зингера» [«В доме Зингера»] она называется.