Авербаха не забыли. Те, кто его любят и помнят — это и есть его настоящая аудитория, это лучшая часть. Я думаю, что его популярность можно сравнить с хуциевской и, конечно, думаю, можно с германовской, потому что Авербах — культовая фигура, не массово-популярная, но любимая тонким слоем. Вот когда-то Рязанцева сказала замечательную фразу (я её в интервью с ней опубликовал в «Новой газете»): «Мы с Авербахом так долго прожили, потому что оба говорили не «тво́рог», а «творо́г». Вот это очень мне близко. И вообще в этом ударении на первом слоге есть что-то невыносимо плебейское: «о́смотр», «пилотки к о́смотру», «возбу́жденный», «осу́жденный», не «призы́в», а «при́зыв». Ой, это невыносимо…
«Леонид Мацих лестно отзывался о книге Радзинского-младшего «Суринам». Согласны ли вы с его оценкой?»
Я согласен со всеми оценками Мациха. Этот человек стоит для меня где-то на одном уровне с моим другом и учителем Владимиром Вагнером. И хотя мы знакомы были мало, но друг друга очень любили. И я Мациха считаю гением.
Что касается Радзинского. Он тоже мой друг, вообще-то, Радзинский-младший, мы на «ты». Он очень хороший человек и прозаик замечательный. Я не думаю, что «Суринам», а скорее, конечно, «Агафонкин и время». Но он единственный писатель, которого я могу назвать продолжателем Стругацких, лучшим учеником.
«Пелевин или Сорокин?»
Пелевин.
«Ваше мнение о романе Лондона «Смирительная рубашка» и о повести Андреева «Иуда Искариот».
О повести Андреева у меня весьма горькое и, в общем, не совсем лестное мнение, потому что идея оправдания Иуды мне чужда. Господь не приписал человечеству императивно распять Христа. Он посмотрел, что будет. И увидел. Вот Иуда, я думаю, был его главным разочарованием, наряду ещё с рядом персонажей. Да все, в общем, друг друга стоят, чего там говорить.
Что касается «Смирительной рубашки». Это второй хороший роман Джека Лондона (первый — «Морской волк»). И, в общем, конечно, это интересная книга — со всякими путешествиями во времени, переселениями душ.
Тут ещё вопрос: как я думаю, Лондон покончил с собой или перебрал морфия? Я думаю, что покончил с собой. Мне кажется, что он испытывал творческий кризис. И потом, видите ли, Лондон был завязавшим алкоголиком, а литература так и не стала для него наркотиком такой же силы или алкоголем такой же силы. Слишком много ограничений было.
Потом, видите ли, вот тоже странная штука. Джек Лондон лучше всего писал о том, что он знал по собственному опыту. Фантастом, выдумщиком он не был. Он был гениален, когда писал свой «Бродяжий цикл», или «Алоха Оэ», или «Дом Мапу́и» (или Ма́пуи), или «Смок Беллью», или «Мартина Идена». Но когда он писал… Кстати говоря, и Волк Ларсен, я уверен, тоже был встречен в его странствиях. Всё условное, всё, касавшееся придумки, мне кажется, ему не давалось. Хотя вот как раз Валерий Тодоровский, сценарист фильма по «Морскому волку», считал, что Лондон — великий психолог, замечательный. Может быть, он прав.
Но я считаю, что Лондон, конечно, замечательный описатель собственной богатой жизни, а вот сделать из него писателя… Он не сумел сделать из себя писателя такого класса, каким мечтал быть. И поэтому, я думаю, его самоубийство — это признание того, что он отошёл от уже имевшегося уровня и не пришёл ни к чему более значительному. «Смирительная рубашка» — самая значительная его книга, потому что в ней материал, говоря по-аннински, как бы «бродит», и в ней есть попытки великого романа. Но, к сожалению, он недопрыгнул. Поэтому я думаю, что это было самоубийство. Это случай Хемингуэя, в общем.
«Поделитесь впечатлениями от посещения Музея Ельцина».
Сложные впечатления. С одной стороны, я страшно благодарен и вам, Дина, директор (вопрос не от вас, но всё равно я обращаюсь к вам), и страшно благодарен Ройзману, который тоже меня там провёл по нему, и всем, кто это сделал. Это грандиозный центр! Это не Ельцину памятник, понимаете. Это памятник временам, когда максимальная творческая реализация была возможна. За неё били, за неё убивали, но тем не менее она была возможна. И я считаю, что это выдающееся культурное явление, начнём с этого.
Но что меня скорее неприятно удивило? В этом музее сохранился истинный дух Ельцина, и это дух сложный, тревожный. С одной стороны, да, это дух свободы, с другой — дух авторитарности, с третьей — шальных денег, опасности, риски. В общем, всё лучшее, что было в эпохе, и всё худшее, что в неё было, нагляднейшим образом представлено в экспозиции этого музея. И это грустное зрелище. И это зрелище довольно тревожное.
Но что меня, так сказать, восхищает — что дополнением к этому музею являются концертные выступления. Там и деятельность сотрудников — и научная, и культурная. Они собою дополняют этот музей, они показывают, к чему привела ельцинская эпоха. Она привела не только к торжеству Путина и его круга, а она привела и к появлению огромного количества выступающих там молодых и талантливых людей. Поэтому рассматривать Музей Ельцина можно только в одном контексте с его культурной программой.
Я вспомнил многое там. Я вспомнил, что при Ельцине были свои силовики (круг Коржакова), что при Ельцине были свои интеллигенты, приближенные к власти, у которых закружилась от этого голова, что при Ельцине было много болтовни, фанфаронства, глупости, да. Но при Ельцине вместе с тем не было садизма, не было культа запрета и было ощущение, что ему мучителен его пост, его разрушал этот пост. Он, выйдя на пенсию, быстро исправился, быстро стал другим человеком. Ельцин принял на себя во многом все болезни России. Понимаете, многое можно простить человеку за то, что он не получает удовольствия. Когда-то про Сергея Смирнова кто-то очень хорошо сказал: «Он из лучших в советской системе, потому что он тоже склонен к моральным компромиссам и делает иногда гадости, но он не получает от них удовольствия». И это позволило Сергею Смирнову стать выдающимся явлением, без дураков.
«Недавно прочла книгу Диккенса «История Англии для детей». Поразилась, как кровожадны англичане: головы летят направо и налево, и полно всяких видов казней. Автор, заканчивая сочинение, сам удивлён. Что там Французская революция, а тем более Россия с Грозным и Петром. А как думаете вы?»
Я думаю, что не надо чужим зверством оправдывать наше. Во-первых, всё-таки количество казней несравнимо. Россия страна большая, и масштаб тоже серьёзный. Прочтите книгу «Кнут и дыба»… или «Дыба и кнут»… да, «Кнут и дыба» [«Дыба и кнут: политический сыск и русское общество в XVIII веке», Анисимов], там содержится очень много интересного. Да хотя бы пикулевское «Слово и дело» прочтите. Сейчас уточню автора, да.
Что касается, так сказать, уникальной жестокости Англии. Я думаю, что в этом смысле всё Средневековье примерно на одном уровне, но у Англии есть мощный компенсаторный механизм. Культ человеческого достоинства был развит в Англии очень высоко. И аристократия в Англии существовала. Она не была неприкасаемая, конечно, достаточно вспомнить заговоры — Пороховой заговор в частности, заговор Эссекса и так далее. И все мы прекрасно понимаем, что такое Англия во времена Елизаветы. И все мы помним историю Марии Стюарт. И королеву Викторию мы все помним. Но помним мы и то, что в это самое время в России никакого даже намёка на неприкосновенность личности, личное достоинство и прочее — ничего этого не существовало, понимаете.
Поэтому у меня есть стойкое убеждение, что сколько бы мы ни клеймили Англию, надо помнить и то, что там кое-кто кое-как её всё-таки утешал в бездне тирании. Всё-таки в России до Закона [Манифеста] о вольности дворянства дворянство чувствовало себя абсолютно бесправным и беспомощным, а в Англии всё-таки кое-какая неприкосновенность закона, жилища, человеческого достоинства существовала. Мы тоже к этому придём, мы ничем не хуже.
«У меня с самим собой какая-то непонятность. Слушаю ваши лекции, а прозу не осилил. Вот слушать лекции не скучно, а читать — скучно. Что со мной не так?»
Да это же элементарно, друг милый! Слушать-то всегда проще, чем читать. Вы не с того, наверное, начали. Вы начали с «Железнодорожных рассказов», вот вы говорите. А попробуйте «Эвакуатора» прочесть. Мне кажется, это будет то, что надо.
Тоже многие спрашивают: обидно ли мне, что меня знают прежде всего как лектора? Да вообще мне приятно, что меня знают хоть в каком-то качестве. Но, простите, действительно сегодня не время, строго говоря, для чисто литературного такого подхода. Я думаю, что сейчас важны разные стратегии, надо вести «многопольное хозяйство».
«Каково ваше мнение о Бодлере?»
Скажем прямо, я Верлена больше люблю и гораздо выше ценю.
«Может ли теология считаться наукой?»
Конечно, может. Теология — это мать всех наук, из неё вышла философия, поэзия, всё из неё вышло. Я здесь совершенно солидарен с Ольгой Васильевой. Кстати говоря, Ольга Васильева, я же говорю, она человек непростой. Неслучайно главный объект её изучения — это Никодим (Ротов). Почитайте про него. Это один из главных экуменистов в РПЦ. Даже и умер он в Ватикане, что одни рассматривают как дурной знак, а другие — как добрый. Она совершенно права в одном: изучать богословие нужно глубоко, в том числе в светских вузах, потому что без этого просто очень многое в мировой культуре не понятно. Другое дело, что эта дисциплина не идеологическая, а мировоззренческая и историческая, культурологическая, если хотите.
«Анатолий Стреляный пишет: «Высунется в кои веки какой-нибудь щелкунчик-дружок-дурак, нацарапает ради красного словца про кремлёвского горца, но тут же услышит от другого гения: «Вы мне этого не читали!» Один гений — понятно, Мандельштам. А кто второй?»
Второй — Пастернак. Пастернак ему сказал: «Это не имеет отношения к литературе. Это не культура, а самоубийство. Я этого не слышал, вы мне этого не читали!» Что его, собственно, разозлило? Разозлило его то, что в тексте Мандельштама была строчка: «И широкая грудь осетина» (а может быть даже, по апокрифическим версиям, «И широкая попа грузина»). Он сказал: «Как он, еврей, — сказал он Надежде Яковлевне, — может позволять себе национальные выпады?» И ему это стихотворение показалось не имеющим отношения к литературе, а имеющим отношение к политике. Ну, бывает такое, да. Имел право на это мнение.