«Что вы думаете о книге Орлова «Альтист Данилов»? Ваш «Ученик чародея» показался мне продолжением Орлова. Эти книги для меня на одной волне».
Ну, мне это приятно. Спасибо! Мне приятно быть на «волне Орлова». Тем более что «Остромов» тоже принадлежит к своего рода такому магическому реализму (это моя книжка). Мы с Орловым очень часто встречались, потому что у нас было общее любимое кафе в Москве — московская «Рюмочная». Вот только что я там ужинал, сегодня. По крайней мере, там еда пахнет едой. И там очень приятная публика собиралась, консерваторская (и сейчас собирается), такая интеллигенция московская несколько с дворовым оттенком. Но, конечно, Орлов дорог мне не этим, а дорог он мне своим замечательным магическим реализмом и тем, что он этот реализм применил к созданию «московского мифа». Я думаю, что у нас очень мало общего с Орловым, а общая как раз вера в то, что в жизни присутствует чудо.
Услышимся через три минуты.
РЕКЛАМА
Д. Быков― Продолжаем разговор.
«Посоветуйте пособие для изучения русской истории XX и XIX века, если не жалко».
Знаете, очень трудно мне назвать историка, к которому следовало бы прислушиваться. Если брать авторов зарубежных, то здесь Стивен Коткин — по-моему, лучший писатель и исследователь, который занимался проблемами русского XX века. Я говорю так и отчасти из принстонского патриотизма, но прежде всего потому, что его книга о Магнитке, потрясающая книга о Сталине, два тома (сейчас уже второй на выходе), и выдающиеся исследования распада СССР, несколько книг сразу, «Крушение железного занавеса» в первую очередь, — это для меня образец. И вообще очень много существует книг на Западе — в диапазоне от Монтефиоре до англоязычных и уже у нас переведённых работ нашего исследователя Александра Эткинда, прежде всего «Внутренняя колонизация», — которые внятно исследуют основные события XX века. Кстати говоря, книга Гаррисона Солсбери о блокаде Ленинграда мне представляется в некотором смысле тоже эталонной. Да много, много.
По XIX веку трудно назвать авторов, на которых я бы вам советовал ориентироваться. Но я думаю, что всё-таки лучший способ изучения истории — это изучение документов. По XX веку документов существует страшное количество, по XIX — тоже очень много. Естественно, я всегда рекомендую книгу Вадима Эрлихмана, в которой подробно проводится анализ людских потерь России в XX веке. Мне кажется, что это главный критерий.
«Спасибо за рекомендацию обратиться к статье Блока «Ирония». Хотелось спросить: как вы сами объясняете такую однозначную (а по сути — однобокую) и эмоционально насыщенную отповедь, данную поэтом феномену иронии? Отчего такая «недиалектическая», линейная сосредоточенность исключительно на «киническом» варианте, почти не поставляющая места в российских реалиях начала века сократовской иронии, светлой и созидающей?»
Я могу вам на это ответить. Ну, вы сами говорите ниже, что это «сверхинтуиция гения». Дело в том, что ирония Сократа — это высокая пародия, это ирония Христа. Ведь и Христос, как я уже много раз говорил, занимается высоким пародированием Ветхого Завета. Сократовская ирония возвышает, киническая ирония снижает. Просто вещь можно переместить в более высокий контекст — усилить её; а можно в цинический, грубый — ослабить. Вот Блок говорит прежде всего об иронии именно в киническом смысле, потому что подвергать всё осмеянию — это признак отказа от исторического усилия, это признак слабости.
В своё время, например, Петров в книге «Мой друг Ильф» писал: «У нас не осталось мировоззрения, нам его заменила ирония». Это так. (Тут, кстати, будет дальше вопрос о поколениях, я на него отвечу.) В этом смысле представители одного поколения и одной «южной школы» — скажем, Бабель и Ильф с Петровым — это люди абсолютно разные, потому что у Бабеля была своя правда, а Ильф и Петров действительно пришли к тотальной иронии. Но дело в том, что их ирония — это всё-таки высокая евангельская ирония. И плут 20-х годов — это явление христологическое: Хулио Хуренито, который изначально является версией нового Христа, великий комбинатор; его же версия — Бендер, великий комбинатор, «великий провокатор», как называет его Эренбург. Плут — это человек, который пришёл в разрушенный мир отца (как Беня Крик) и пытается его гуманизировать. Всё это довольно трудно принять, но попробуйте встретить это не в штыки, попробуйте встретить это с доверием — и вы увидите огромное количество христологических черт плута. Это ирония сократовская.
А ирония Серебряного века — это ирония умирающего общества, ирония общества, в котором никто ни во что не верит, ирония болота по большому счёту. Вот почему я 1920-е годы всегда предпочитаю 1910-м. Вот почему я люблю русский, советский плутовской роман. Вот почему, кстати, Бендер был любимым героем, а, скажем, Воланд — это пошлый вариант Бендера. Понимаете, ирония Бендера — светлая, сократовская, а ирония Воланда — это ирония не просто киническая, но и демоническая. Я вообще считаю, что Блок очень проницательно отнёсся к демонизму как к вырождению. Между прочим, это тоже и пушкинское отчасти… (Это у меня наушники грохнулись, но, слава богу, я ими не пользуюсь.) Это пушкинское отношение, потому что Пушкин тоже не любил байронической иронии, не любил насмешки презрительной, гордой. А пушкинская ирония — она именно сократовская.
Второй вопрос от того же автора: «Второй вопрос, если позволите. Рецидив отката Европы к Тёмным векам, провал Цивилизации в волчью яму нацизма и сталинизма был вызван не в последнюю очередь длительной подготовкой умов к самой допустимости такого провала, и не без участия антигуманистического ироничного взгляда на ценности европейского гуманизма».
Видите ли, и так, и не так. Скорее, другое. Вы безусловно правы, что фашизм обладает такой тотальной серьёзностью, но по большому счёту фашизм, триумф фашизма подготовлен именно релятивизмом, именно иронистами. Именно постоянная насмешка над ценностями приводит к тому, что берут верх ценности очень сомнительные.
Нам не надо далеко ходить за примерами — мы живём ведь в России, а Россия услужливо демонстрирует на каждом новом витке одно и то же. 90-е годы с их гражданской войной, выразившейся в братковском взаимном убийстве и мучительстве (по сути, по масштабам это была именно гражданская война), с их тотальной опять-таки иронией, с их триумфом постмодерновых мировоззрений, по сути очень реакционных, с их релятивизмом и так далее — всё это было таким уродливым перерождением 20-х. И как раз релятивизм 90-х привёл к тому, что сегодня слово «либерал» стало ругательством, хотя люди совершенно не понимают его сути.
Это всё привело к торжеству по косности своей, по обскурантизму самых отвратительных сегодняшних российских явлений. Это всё вырастает, как череп из позвоночника, из девяностых годов. Это всё — реакция на тотальный отказ от ценностей. И утверждение таких «пещерных ценностей» — это, к сожалению, следствие долгого забвения простых истин. Была одна совершенно замечательная фраза одного философа, которого мне пришлось выдумать, потому что в реальности такого персонажа не было: «Тот, кто отказывается от соблюдения сложных ритуалов, будет обречён соблюдать простые». Так что торжество сегодняшних российских ценностей (я уверен, не долгих, но очень извращённых, уродливых, но которые имеют место быть), эти ценности — это, конечно, реакция на иронию, а не на её отсутствие.
«В прошлой передаче, отвечая на вопрос о либерализме, вы заметили: «Для меня человек не есть мерило всех вещей». Возможно ли развёрнуто пояснить, что имелось в виду? Озвученная вами позиция — это же не отречение от формулы «гуманизм — фундамент человеческой цивилизации»?»
Почему гуманизм? Фундамент человеческой цивилизации — это гуманность. И путать её с гуманизмом не следует. Гуманизм — то есть мировоззрение, которое ставит человека в центр мира, — имеет довольно серьёзные минусы. Я считаю, что действительно человеческая жизнь — это для самого человека не высшая ценность. Он не может, конечно, терпеть, когда ею распоряжаются другие, но сам он имеет право ею распорядиться. И есть вещи, за которые можно её отдать. Это, по-моему, совершенно очевидно. Гуманизм — это всего лишь мировоззрение. Гуманность — это свойство души, это важнейшее человеческое качество, и от него отрекаться ни в коем случае нельзя.
Помните, была большая полемика вокруг устаревшей уже сейчас статьи такого Антона Серёгина, который говорил о том, что гуманизм в наше время релевантен. Но в этом слышалось, как и у Блока в «Крушении гуманизма», некоторое злорадство по поводу того, что вот кончилось такое доброе время, кончилось либеральное время. Когда Блок пишет о крушении гуманизма, конечно, он немножко радуется, и меня эта радость задевает.
Но если говорить серьёзно, то гуманизм как эпоха, как мировоззрение действительно закончился, потому что человеческая личность, к сожалению, хорошо это или плохо, но она свой век уже проиграла, и мы вступаем в век не личностей, а общностей. Нужны очень большие усилия для того, чтобы в этом веке остаться одиночкой. Я об этом так давно говорю, что, по-моему, уже всем замозолил уши этими разговорами.
И, Лиза, если вы со мной не согласны, это ваше естественное право. Но утверждать, что человеческая жизнь — это самая большая драгоценность, — неверно. Есть вещи хуже смерти. И позор хуже смерти. И несвобода хуже смерти. И вообще право человека бросить свою жизнь в лицо противнику — это драгоценное право, и нельзя его отнимать. Мне кажется, что когда мы ставим жизнь выше всего, мы тем самым отрекаемся от всех великих абстракций. Вы можете мне сказать, что религия всегда приводит к тоталитаризму. Я вам с тем же правом отвечу, что и атеизм приводит к нему же. И вообще к скотству можно прийти самыми разными путями. Просто не нужно думать, что жизнь превыше всего и что человек — это мера всех вещей. Если бы это было так, человек не стремился бы ни к чему. А человек стремится, чувствуя, что в мире есть вещи более серьёзные. Не хотите — не соглашайтесь.