Приятно, что вам нравятся другие люди, это всегда хорошо. Но я не вижу пока величия. Я вижу много соблазнов. Она, безусловно, человек очень мужественный. И, безусловно, здесь есть очень большая победа. Но такими словами, как «величие», я бы пока всё-таки не бросался. Хотя ещё раз говорю: я очень рад, что она на свободе.
«Герои романа Иванова (географ, например) часто говорят вымышленными поговорками. Сделано ли это только ради обаяния героя, или это что-то вроде его «заговора от бед»?»
Нет, это стилизация. И вообще очень многие термины в ивановских исторических романах — они, мне кажется, выдуманные и нарочито стилизованные. Я его как-то спросил: «Почему так много технической терминологии при описании изготовления, допустим, плота или барки?» Он сказал: «Ведь когда ты читаешь Жюль Верна, тебе же нравятся все эти бом-брамсели, хотя ты понятия не имеешь, где они». Это такое создание романтического колорита, если угодно, такая неоромантика. А романтика всегда очень тесно связана с фольклором.
«Как вы относитесь к творчеству Леси Украинки? «Одно слово» меня потрясло».
Очень приятно, что потрясло. Я надеюсь, что вы его прочли по моему совету. А если не по моему — тем более. Я говорил много раз, что я считаю Лесю Украинку гениальным поэтом и очень сильным драматургом, кстати говоря. «Каменный хозяин» — замечательная пьеса. Но прежде всего — поэтом. Многие её стихи я наизусть знаю, «Про великана» в частности, переводил её много раз. Даже пытался переводить «Одно слово», а потом понял — зачем? Всё равно же всё понятно, а только портить?
«Салтыков-Щедрин у нас стал чрезвычайно актуальным в очередной раз. Как вы считаете, можно ли надеяться, что в обозримом будущем настанет момент, что мы будем ценить этого автора исключительно за литературные достоинства его прозы, без этой печальной злободневности? И думается, Михаил Евграфович не обрадовался бы сегодняшней популярности».
Надя, как вам сказать? Он вообще обрадовался бы, что его помнят. Он-то себе не отводил места в первом ряду русской литературы. Хотя это безусловно гений, безусловно писатель первого ряда. Я много писал о том, как Маркес воспользовался опытом «Истории одного города», чтобы написать «Сто лет одиночества». Там даже пожары текстуально совпадают. И вообще очень похож приём сам по себе: через город, как через кольцо пропускают платок, пропустить всю историю страны. Это очень важное метафорическое произведение. Надо было быть Писаревым, чтобы ничего в нём не понять и написать «Цветы невинного юмора».
Если говорить откровенно, то мы и сейчас уже в Салтыкове-Щедрине гораздо больше актуальности ценим психологизм и, конечно, силу слова. Знаете, когда я в десятом классе… У меня сейчас очень умный десятый класс в »[Золотом] сечении». Когда я там читал «Торжествующую свинью, или Разговор свиньи с правдою», то там не просто хохот, там стон стоял в классе! И действительно есть от чего стоять. Помните:
[Свинья.] Правда ли, что есть на свете какая-то правда, которая околоточно-уголовной не в пример превосходнее?
[Правда.] Правда, свинья.
[Свинья.] Правда ли, что есть солнце? Живучи в хлеву, никаких я солнцев не видывала.
[Правда.] Это оттого, что природа, создавая тебя, приговаривала: не видать тебе, свинья, солнца красного!
[Свинья.] Ишь! А в чём же корень зла?
Правда (задумчиво). «Корень зла? Корень зла… (Внезапно.) В тебе, свинья!
Публика. Ишь, распостылая, ещё разговаривать вздумала! Ай да свинья! Вот так затейница!
[Свинья.] Ну-ка, свинья, погложи-ка правду!
Я думаю, это гениальная формула. Я думаю, к некоторым периодам русской истории просто можно поставить эпиграфом эти слова: «Ну-ка, свинья, погложи-ка правду!» И то, что Щедрин с таким бесстрашием и мощью это изобразил — это делает честь не только его сердцу и не только его разуму, но прежде всего его творческой способности. Поди ты уложи так в одну метафору столько всего.
«Была ли лекция о Драгунском? Если нет, то голосую за неё».
Знаете, в наше время уже надо уточнять, о каком Драгунском, потому что Денис стал писателем не меньше отца. Хотя мне и Виктор Драгунский представляется одним из величайших детских писателей XX века. Такие рассказы, как «Рабочие дробят камень» или «На Садовой большое движение», или даже какие-нибудь дурацкие безделушки, вроде »[Ровно] 25 кило», — это шедевры, и шедевры настоящие.
«Мне нравится его рассказ, — а, понятно, что речь идёт о Викторе, — «Друг», в котором мальчик вместо груши собирается колотить игрушку медведя, а потом плачет. Есть ли в этом подтекст взросления?»
Знаете, Виктор Юзефович Драгунский был человек скромный, считал себя юмористом. И, несмотря на свою прекрасную повесть «Он упал на траву», например, или «Сегодня и ежедневно», он прозаиком по большому счёту себя так и не ощутил. Он думал, что он эстрадник, что он весельчак. Он, конечно, знал себе цену, но относился к себе с огромной иронией. В «Дневнике» Нагибина он очень хорошо описан: добрый, рассеянный, несколько беспутный, очаровательный человек. Это ведь ему принадлежит, насколько я помню, эта замечательная шутка: «Ваша воинская специальность?» — «Движущаяся мишень». По-моему, он весь был такой.
Но «Друг детства» (так называется этот рассказ), конечно, лишён символического подтекста, и там нет драмы взросления. Но там есть абсолютная пронзительность, некоторая надрывность этой тоски — и даже не от расставания с детством. Понимаете, мы все готовы поколотить иногда наше детство, чтобы ощутить себя взрослее, а оно смотрит на нас своими пуговичными глазами. Ох, как это… Ну, страшная вещь, конечно. Это рассказ, над которым рыдало не одно поколение. Помните, какая там у него была милая мордочка, у этого Мишки, как он её мазал манной кашей, как он его кормил. Это о том, что нет неодушевлённых предметов. Вот так бы я сказал.
«Как вы относитесь к высказыванию Мишеля Фуко: «Если ХХ век был веком Ницше, то XXI век будет веком Делёза»?»
Ну, братцы, я вообще очень скептически отношусь к фигуре Фуко, к сожалению. Я признаю, что это крупный мыслитель, но довольно много ерунды, по-моему, нагорожено вокруг его имени, и нагорожено им самим. Грех сказать, мне очень нравится стихотворение Льва Лосева про Фуко («История же не остановилась // и новые загадки задаёт»). Мне очень нравится, конечно, вся та часть его теории, которая посвящена насилию, тюремному опыту, социопатии. Нет, Фуко, конечно, большой молодец. Но очень многое там мне представляется спекуляцией, как и в большей части французской философии.
И я должен вам сказать, что не был XX век веком Ницше. Ну, не был! И веком Шестова он не был. И веком Бердяева, и веком Ильина он не был. XX век был веком Витгенштейна, мне кажется, — веком человека, который понял наконец-то, что слова значат не то, что мы думаем. А то, что будет веком Делёза? Ну, наверное, в том смысле, в каком Делёз и Гваттари предугадали ризому.
Поговорим подробнее через три минуты.
РЕКЛАМА
Д. Быков― Так, если я правильно понимаю, мы должны продолжать. Спасибо ещё раз. В студии «Один», Дмитрий Быков — слава богу, не один, а в Петербурге, в любимом городе, в любимое время. И пусть вам будет так же хорошо, как мне здесь этой белой ночью после хорошего общения со многими хорошими людьми. Общения, увы, безалкогольного, но я в последнее время от алкоголя воздерживаюсь совсем. Но вы себе не представляете, как иногда приятно просто попить кофе в прекрасном городе с хорошими литературными людьми.
Так вот, что касается Делёза. Идея Делёза и Гваттари насчёт ризомы, грибницы, сети была высказана с очень большим временным запасом, с огромным опережением. Я думаю, они не совсем то имели в виду, что осуществилось, но вектор угадали. Я не думаю, что XXI век будет веком Делёза опять же или веком Бодрийяра. Я вообще боюсь, что XXI век не будет веком философии, а он будет в этом смысле непредсказуем. Но если уж и будет, то он будет скорее веком Джона Уиндема (имею в виду роман «Кукушки Мидвича»). Кто как понял — тот так и понял.
«Что вы думаете по поводу слов Мариенгофа о «святом шпионстве» за детьми («Отцы и матери, умоляю вас: читайте дневники ваших детей…») во имя предотвращения их самоубийства? Эту цитату приводят авторы расследования из «Новой».
И вообще, потрясло как-то всех это расследование из «Новой», хотя детская мания самоубийства — это проблема, ещё Достоевским описанная. Достоевский — вообще большой летописец патологии душевной, и в неё глубоко проникал. Эротическая связь самоубийства и такой формирующейся подростковой избыточной сексуальности ещё Тютчевым отмечена, мы говорили об этом. Но люди, видимо, стали забывать о таких физиологически опасных вещах. Кстати говоря, самоубийство Кирилла, которого крестил когда-то Есенин, сына Мариенгофа, было вызвано, я думаю, как раз не какими-то суицидальными увлечениями, опасными и не философскими какими-то закидонами, а просто тем, что от него забеременела девочка, насколько я помню. То есть бывают иногда и совершенно прагматические причины, ну, простые, страшные. Просто человек не знает, как справиться с первыми препятствиями, первыми вызовами бытия.
Но одно я могу сказать насчёт «читайте дневники детей». Ну, наверное, надо, да. Или, во всяком случае, разговаривайте с ними откровенно. Насколько этот шпионаж, как здесь сказано, «святой шпионаж», насколько он простителен? Наверное, простителен, потому что, помните, ещё ведь Честертон говорил: «Отними мы у себя право приказывать детям, мы лишили бы их детства». Жестокие слова, конечно, но тоже верные.
«В книге «Опасные связи» де Лакло предостерегает людей: любовь не прощает предательства. Почему этот роман в письмах не отпускает читателя? Ведь главные герои безбожно играют чувствами».
Ну, он потому, собственно, и не отпускает, что там впервые, пожалуй, показана опасность донжуанского типа, который в XVIII веке, в отличие от какого-нибудь XVII века, всё-таки романтизируется, приобретает черты некоторого благородства. И, как правильно показала Ахматова, только Пушкин начинает в «Каменном госте» этот тип заново развенчивать. Этот Вальмон — это как раз попытка развенчать донжуанство. Между прочим, была и обратная попытка, потому что в своём замечательном драматическом упражнении на темы де Лакло — «Опасный, опасный, очень опасный» — Леонид Филатов делал его бессмертным и вообще, так сказать, очень… ну, не то чтобы обелял, а он говорил, что он воспринимает его как свою лучшую несыгранную роль, а Нину Шацкую — как потенциальную партнёршу: «Вот я писал пьесу для нас двоих, если бы мы ещё тогда не оставили сцену». И я, надо сказать, в его авторском чтении это слышал. О, какой это был де Вальмон! Можно, наверное, этого типа тоже как-то оправдать, хотя в романе он совершенно омерзителен.