«Рассказ Чехова «Ариадна», по-моему, излишне откровенен. Писатель высказался о женщинах слишком правдиво. Может, не стоит предупреждать безоблачных романтиков, что последует за эйфорией влюблённости?»
Нет, как раз, мне кажется, этот рассказ пристрастный, злой, предельно субъективный. Видит ли, какая штука. О женских образах у Чехова следовало бы, конечно, читать отдельную лекцию, потому что у Чехова женщина либо «душечка» — тупая, добрая, в общем, дура, которая живёт жизнью мужа, страстно любит мужа, вызывает слёзы у читателя сентиментального, но вообще представить рядом с собой такое существо страшно. И когда в финале она любит уже мальчика вот этого, с которым вместе готовится к экзаменам и к переэкзаменовкам, тут полагалось бы, наверное, разрыдаться — а Чехов сардонически усмехается. Это, конечно, не та женщина, которая ему нравится.
Есть другой тип чеховской женщины — тип «Чайки», тип Нины Заречной, которая изображена, не побоюсь этого слова, почти с ненавистью, потому что она всё время говорит красиво. Она сама — жертва мужской похоти, конечно, но она и жертва собственного самолюбования, собственного желания быть с прославленным писателем. Она бросила Треплева, и бросила его без сожалений, потом пришла ещё показаться ему, дать ему надежду — и опять исчезнуть, после чего он и застрелился. Нина Заречная ничем не лучше, чем Тригорин. И хотя она жертва его, но она же сама летела навстречу этому огню.
Вот другой тип женщины чеховской — это героиня рассказа «Жидовка», которая претендует быть умной, и действительно умна, но использует этот ум только для того, чтобы вертеть мужчинами и лгать им на каждом шагу. Вообще эта женственная природа еврейства, о которой писал Отто Вейнингер, у Чехова тоже очень подчёркнута.
Ну и Ариадна — как вариант. У Чехова очень мало героинь, женщин, которые бы действительно вызывали у него самого любовь и умиление. Мне приходит на ум только Мисюсь из «Дома с мезонином». И именно потому, что Мисюсь — она робкая, слабая, добрая. Для Чехова же очень важны люди слабые, которые не претендуют учить. Вот Лида из того же рассказа, красивая, с твёрдыми губами, с твёрдыми бровями, отвратительная Лида, которая диктует про этот свой кусочек сыра, которая уверена в своей правоте, которая любуется и кичится своей благотворительностью, — это тоже, в общем, довольно распространённый тип.
Я рискнул бы сказать, что женщины у Чехова, как сказал один француз, не помню кто, «либо гораздо лучше мужчин, но таких мало, либо гораздо хуже мужчин». Вот все мужские пороки — самолюбование, тупость, менторство, бестактность, чудовищный эгоцентризм — у чеховских героинь они очень преувеличены. Он был таким, знаете, гендерным мизантропом, он к женщинам относился намного хуже. Помните: «Когда актриса ест куропатку — мне жаль куропатки».
У меня есть такое ощущение, что это черта многих интеллигентов в первом поколении — людей, которые старательно воспитывали в себе суровое, строгое отвращение к жизни. А отвращение к жизни — это всегда отвращение… Отношение к жизни — это отношение к женщине. Женщина и есть жизнь, по большому счету. И вот, может быть, поэтому у меня, дурака 48-летнего, до сих пор и жизнь как-то полна сюрпризов, и женщины для меня — нечто божественное, в лучшем случае. И я считаю, что женщины всё-таки в большинстве своём меньше подвержены мужским порокам. Они всё-таки гуманнее, и они не так самонадеянны. Не говоря уже о том, что в них как-то больше инстинкта жизнеутверждения, жизнеохранения. В них нет этой страшно разрушительной эгоцентрической злобы. Ну, у меня такой опыт, а у Чехова был другой. Я очень хорошо понимаю его состояние иногда.
«Фильм Марка Осепьяна по сценарию Васильева «Иванов катер» удивил. Добрый главный герой похож на современного толстовца, активно не противится злу насилием. Васильев жалеет своего добряка, но и ужасается ему. Правильно ли я понял?»
Ну, картина Марка Осепьяна легла в своё время на полку, и повесть Бориса Васильева «Иванов катер» тоже имела довольно печальную судьбу. Она напечатана была, что ли, через четыре, через шесть лет после того, как была написана. Он её предлагал в «Новый мир» ещё Твардовскому, но Твардовский был тогда в осаде и эту вещь напечатать не смог. Напечатана она была в 1972 году, когда уже Васильев прославился «А зорями здесь тихими», и «Офицерами». В общем, не восприняли эту вещь. Если бы она появилась раньше, он бы воспринимался как писатель класса гораздо более высокого.
Вот тот Иван, которого играет Вельяминов, — он не главный герой. Главный герой там, насколько я помню, этот Сергей. Я давно не перечитывал вещь. Но это новый человек, понимаете, умелец жизни, вот ради него написана повесть. Вот этот жёсткий, такой расчётливый персонаж, который — да, разрушает мир Ивана. Иван — он такой немного губошлёп, конечно, но писалась вещь, подчёркиваю, не ради него. Это просто в фильме Вельяминов всех переиграл, а на самом деле главная тема картины — это рождение нового героя, умельца, вот того, кто у Вампилова в «Утиной охоте» почти одновременно появился в качестве этого официанта. Понимаете, это тот человек, который побеждает даже Зилова, потому что Зилов просто лишний, а этот — не лишний, этот органически вписан, у этого всё получается. Это циник прожжённый, это будущий герой Трифонова. Таких героев довольно много.
«Какое у вас сложилось мнение о повести Тендрякова «Кончина»? Это история председателя колхоза Лыкова, ставшего пожизненным временщиком на своём посту. Неужели Тендряков уже тогда знал всё о нас?»
Я рад, Андрей, что вы читаете Васильева и Тендрякова — главных писателей семидесятнического периода. Многие скажут, что это авторы второго ряда; я с этим не согласен. Конечно, с Трифоновым и с Аксёновым их не сравнить. Но такие авторы, как Георгий Семёнов, да, Владимир Тендряков, главный писатель 50-х, да, конечно, Борис Васильев — они много горькой правды сказали, просто их знали не за это.
У Тендрякова в «Кончине» другой сюжет. Тендряков в 70-е годы показывает извращённое, вымороченное, атеистическое, страшно редуцированное общество, в котором все моральные проблемы неразрешимы, потому что в нём не осталось морали. Вот перечитайте «Расплату», «Шестьдесят свечей», «Ночь после выпуска» — всего Тендрякова 70-х. «Кончина» вписывается в этот ряд. Это мир, где нельзя быть хорошим, потому что в нём все хорошие люди неизбежно становятся или убийцами, или догматиками. Ну не знаю, в общем, это такая хроника вымороченного мира — мира, откуда отняли мораль.
«Маликов сказал в интервью, что не может писать новых хитов, потому что перестал испытывать яркие эмоции. Неужели в мире не остаётся ничего, что могло бы вызвать яркие эмоции?»
Ну, Лёша, это довольно… Я, кстати, с Маликовым ехал давеча в поезде — вполне он может испытывать яркие эмоции. Говорит очень эмоционально обо всём, что происходит. Вот скоро мы позовём его в «Литературу про меня» в ближайшее время. Как вам сказать? Дело не в Маликове. Дело в том, что сегодня в литературе вообще нет ярких эмоций. Посмотрите, современная литература вся эти эмоции добывает из прошлого. Всё сильное, что мы читали в последнее время, — это написано на историческом материале.
Современность — да, она ярких эмоций не предполагает. Вернее, она предполагает их, но для этого надо было бы назвать вещи своими именами. А кто может их назвать своими именами сегодня, мне довольно затруднительно представить. Я не могу сегодня представить трезвой прозы о нашем времени — прежде всего потому, что это требует от автора большой метафизической смелости и большой высоты взгляда. И много приходится сказать такого, в том числе и про себя, чему не зарадуешься. Ну а если всё время врать или уклоняться от серьёзного разговора, какие ж тут будут яркие эмоции? Только отвращение.
«Искусство не ставит перед собой целей улучшения человеческой породы, по определению не может быть дидактичным, но не означает ли это и обратного? Любое искусство по определению не может являться безнравственным. Если предельно упростить, «Триумф воли» Лени Рифеншталь — это искусство или нет?»
Что понимать под искусством? Если для вас искусство — это искусность, штукарство до некоторой степени, то — да, с «Триумфом воли» всё в порядке, это искусство. Если же понимать под искусством всё-таки чудо, то есть вещь, способную вызвать у читателя эмоции чрезвычайно высокого порядка, то, конечно, «Триумф воли» не искусство. Обратите внимание, сегодня его очень скучно смотреть. Ну, ты видишь, что камера поставлена очень профессионально, что монтаж великолепен, что очень интересна композиция картины. Но это всё — такая статуарность. Эти маршировки, эти железные тела и стальные когорты — это приедается очень быстро. Такое искусство становится мёртвым. Это, в общем, чистое тоже формотворчество.
Вот я, знаете, вчера в Высшей школе экономики читал лекцию по Шаламову. И действительно, даже в Высшей школе экономики, которая вызывает у меня довольно скептические чувства, — там оказался некоторый процент детей, которые обгоняли моё представление об обычном студенческом уровне; детей, которые сумели очень правильно поставить вопросы. Да, в общем, Шаламов пишет сильнее Солженицына, но те эмоции, которые вызывает Шаламов, — человеческие ли это эмоции? Это эмоции скорее физиологические, животные. Это страх, брезгливость, отвращение, ужас. А Солженицын, может быть, и слабее Шаламова пишет, но тем не менее он вызывает эмоции человеческие, более высокие.
Это знаете, как в триллере: если вам покажут кишки вывернутые, вам будет страшно. А если вам покажут, как у Хичкока, светящийся стакан с ядом, вам будет ужасно (там просто источник света помещён в стакан). Тут вопрос весь в том, к эмоциям какого порядка вы апеллируете. Искусство апеллирует к эмоциям человеческим, а гениальность Шаламова (для меня несомненная) — это всё-таки топор, и даже иногда, как мне кажется, топор в руках сумасшедшего.
Такие рассказы, как «Прокажённые» — это, конечно, очень высокий класс, но литература ли это? Или это, как говорил Адамович, уже сверхлитература? Преследует ли она цель — избежать повторов, избежать повторения этого, или сказать какую-то новую правду о человеке? В это Шаламов не верит. Она преследует цель — отомстить; отомстить тем, кто этого не пережил. И у меня возникает сложное отношение к этой литературе, хотя я всё равно очень люблю Шаламова. Ну, нельзя сказать «я люблю Шаламова». Как можно любить Шаламова? Я восхищаюсь Шаламовым!