А. Жолковский― Нет, это не так. В биографиях обсуждается, он ли украл у Волошина или Волошин…
Д. Быков― Или Волошин у себя.
А. Жолковский― Кто там у кого взял книгу? Не всегда готов автор, желающий написать житийную биографию, это признать. Но кто-то другой это пишет. Это не запрещается. Нет того, что есть какая-то такая моральная цензура «не скажи слово», а действительно Мандельштам… Он же сам о себе очень ясно пишет: «ворованный воздух», «многодонная жизнь вне закона». Он любит вийоновскую свою противоречивость, и поэтому это законно входит в его образ. Но главное, что Мандельштаму повезло — индустрия исследований Мандельштама попала в очень…
Д. Быков― …профессиональные руки.
А. Жолковский― …в очень профессиональные талмудические руки.
Д. Быков― Вот Юрий пишет: «Жолковский — очень умный, но обаятельный и не занудный. Посидите ещё полчасика». Посидите ещё полчасика. Мы сделаем небольшую паузу.
А. Жолковский― А я и не…
Д. Быков― «…никуда и не иду». Пауза!
РЕКЛАМА
Д. Быков― Продолжаем разговор. Я пока отвечу на вопрос, мне лично пришедший: «Помните ли вы фильм «Шут» Андрея Эшпая? Можно ли сказать, что Валя — это Генка Шестопал конца 80-х, а учитель математики в исполнении Костолевского — продолжение Ильи Семёновича, с учётом прошедших 30 лет». Спасибо, дорогой peeves, это очень хороший вопрос.
Мне случалось с Игорем Старыгиным (я с ним дружил) обсуждать примерно смысл, который заложен в фильм «Доживём до понедельника», потому что это непростая картина, это фильм о крахе романтизма 60-х годов. Старыгин очень чётко формулировал замысел фильма: «Это фильм об историке, который устал преподавать эту историю». То есть об историке, который устал от повторяющихся штампов, устал от бесполезности его работы. Помните, он говорит: «Мой КПД мог бы быть гораздо выше».
Там драма в другом. Генка Шестопал — он же поэт, романтик, вполне себе положительный герой, который противостоит Косте Батищеву, пытаясь каким-то образом утвердить всё-таки прежние романтические ценности. История Вали совершенно другая. Я считаю, что фильм Эшпая блистательный. Во всяком случае, он не хуже повести Вяземского. Юрий Павлович, привет вам, кстати, большой! Вяземский вообще для меня — писатель очень значимый. Я очень хорошо помню, как в 80-е годы дети моего поколения, достаточно умные (тогда росло поколение чрезвычайно перспективное), читали повести Вяземского и рассказы его тогдашние, всегда очень остро провокативные.
И вот шут — этот мальчик, который своими шутэнами ставит людей в чудовищно трагические и неловкие положения, который бьёт по больному, по слабому месту, по формуле «УБУ» (удар — блок — удар) — это мальчик достаточно противный. И когда в конце эти жалкие старшеклассники и первоклассники, и несчастные эти рожи, и всё это под арию из оперы Моцарта «Идоменей» («Пусть невиновность сына пробудит в вас сочувствие!»), там была надежда, что всё это как-то пробьёт его броню ледяную.
Но Вяземский оказался прав в одном: растлевающее время (а это 1982 год) породило растленных типов. И Валя, конечно, растленный тип, и никакой надежды для него нет. И когда я Вяземского спрашивал: «А можно ли сказать, что учитель в каком-то смысле одержал моральную победу? Вот тот, которого так сложно, так спорно сыграл Костолевский», — он сказал: «Ни о какой моральной победе здесь говорить невозможно, потому что просто шут наткнулся на более опытного шута. Нельзя сказать, что победило добро. Победило более опытное зло».
Это достаточно серьёзная и трагическая картина. Конечно, фильм Ростоцкого и лучше, и трогательнее, но фильм Эшпая для нашего времени был блистателен. И мне очень важно, что вы о нём до сих пор помните.
Вопрос к Жолковскому: «Почему такой успех в России имеет антиамериканская риторика?»
А. Жолковский― Почему в России имеет успех антиамериканская риторика? Ну, я совсем не специалист в таком вопросе.
Д. Быков― Но риторика — это филология, в общем.
А. Жолковский― Ну да. Но надо понимать, почему она имеет успех. Я думаю, что Россия находится в кризисном состоянии. И это не новость, я думаю. Экономический ли это кризис или какой-то иной — в общем, очевидно, что это есть. А в кризисные моменты возникает обязательно анти-какая-нибудь история.
Д. Быков― Потребность во враге.
А. Жолковский― Да. Был какой-то старый анекдот: «Будут арестовывать евреев и велосипедистов».
Д. Быков― «А почему велосипедистов?»
А. Жолковский― И тогда спрашивали: «Почему велосипедистов?» Мне кажется, что сейчас спрашивают: «А почему евреев?» — потому что велосипедистов уже где-то арестовали за какой-то ночной пробег, где-то в Петербурге, кажется.
Д. Быков― Да, пробег, совершенно верно.
А. Жолковский― Так что это не сложное риторическое упражнение — вдруг искать врага. Но — не конструктивное, по-моему. И я думаю, не долго продержится, я надеюсь.
Д. Быков― «Дорогой Александр Константинович, вы высоко цените поэзию Лимонова, но почему вам тогда не нравится Хлебников, из которого Лимонов вырос целиком?»
А. Жолковский― Это очень хороший вопрос. Прямо сказать, что мне не нравится Хлебников, было бы неправильно. У Хлебникова много хорошего, замечательного, интересного и того, откуда растёт и Лимонов, и некоторые другие. С Хлебниковым, как и со многим другим, что не нравится…
Скажем, не то чтобы мне Ахматова так сильно не нравится. Разговор идёт не с Ахматовой. Сама Ахматова говорила: «Какая есть. Желаю вам другую». Ахматова может быть какой хочет, и Хлебников тоже, но вокруг них (именно этих двух фигур) создаётся необычайно залакированный, абсолютно нереалистический, до небес какой-то культ, который вызывает вопросы, проблемы и желание его декультифицировать, понять его культовую чрезмерную природу.
Хлебников — прямо уже «ответ на все вопросы», он уже и «король времени», «председатель Земного шара». Я как-то разговаривал с одной более молодой коллегой и что-то такое ироническое сказал: «Король времени, открыл законы времени». И она говорит: «Если бы он не умер так рано, он бы, наверное, открыл законы времени». Но ни на секунду в её сознании не возникает вопрос: есть ли какие-то законы времени — в том смысле, в каком Хлебников, складывая 2, 3 и 317, мог мыслить?
Д. Быков― Но согласитесь, что красивая идея.
А. Жолковский― Идея, что бывают короли времени, короли пространства…
Д. Быков― Колебания струны, цикличность.
А. Жолковский― Это замечательно, но всерьёз это принимать…
Д. Быков― Невозможно.
А. Жолковский― …не нужно, да. А стихи Лимонова — лучшие стихи — мне кажутся действительно замечательными. И там действительно много учёбы у Хлебникова, но с одной большой разницей.
Д. Быков― Хлебников — сумасшедший, а Лимонов — нет.
А. Жолковский― Ну, можно так пойти, в эту сторону. Просто Хлебников — программный футурист, отрицатель всего, заявитель, что он всё придумал сегодня и так далее. Вот тут сидит недалеко автор одной книги, которая называется «Мнимое сиротство», о том, как футуристы…
Д. Быков― Это Лада Панова, не будем скрывать.
А. Жолковский― Да, Лада Панова. Где футуристы утверждают, что они просто родились абсолютно из пустого, из головы Зевса, я не знаю.
Д. Быков― И она доказывает, что они родились?
А. Жолковский― А Лимонов — поэт в самом прямом и простом смысле слова. Это поэт с его поэтическим миром, характерной его душой, его лирикой, его страстями, его болями и так далее. То есть у него «подрывная техника» — весь этот подрыв языковых клише и правил — направлена не просто, чтобы удивить мир подрывом, а направлена на выражение его поэтического мира, очень интересного, по-моему.
Д. Быков― Вот блестящий вопрос! Если бы можно было как-то поощрять вопросы, допустим, вашей книжкой с автографом… Мы можем же это, в принципе, делать, да? Мы можем за хороший вопрос давать книжку с автографом, допустим, вашу? У вас есть книга?
А. Жолковский― Можем давать. А есть такая книжка?
Д. Быков― Ну, у вас есть какие-то книжки.
А. Жолковский― Вообще они есть у меня, да.
Д. Быков― Тогда за этот вопрос я бы дал, безусловно. Григорий спрашивает: «Насколько продуктивна для литературы ситуация идеологического раскола?» Можно час об этом говорить.
А. Жолковский― Идеологического раскола?
Д. Быков― Да.
А. Жолковский― То есть одни считают одно, а другие — другое. И хорошо ли это для литературы?
Д. Быков― Ну, вот то, что сейчас происходит в русской литературе.
А. Жолковский― Это вопрос… Может, вы свою книжку дадите с автографом?
Д. Быков― Алик, давайте дадим две книжки с автографами.
А. Жолковский― Давайте дадим две, потому что это не тот тип вопроса, который меня волнует, хотя он законный вполне. Вы могли заметить, что я вообще не так идеологичен, скажем, как вы.
Д. Быков― Просто это у вас настолько естественно…
А. Жолковский― Я больше люблю стихи, чем идеи.
Д. Быков― Ну, это связанные вещи.
А. Жолковский― Они связанные вещи. Но поэты отличаются тем, что они пишут стихи, а не тем, что у них есть идеи. Идеи есть у всех, и у некоторых — поумнее, чем у поэтов.
Д. Быков― Но в какой-то момент идеи начинают влиять.
А. Жолковский― А поэты здорово пишут стихи. Вот это хорошо. Но вернёмся к теме.
Д. Быков― Идеологический раскол — насколько он продуктивен?
А. Жолковский― Наверное, идеологический раскол порождает сильное интеллектуально-идеологическое напряжение в стране: появляются славянофилы, западники, почвенники и так далее; тут Достоевский, там Тургенев, и так далее. Но чтобы именно это было каким-то корнем особой…