А мы с вами услышимся через неделю.
*****************************************************
29 января 2016
http://echo.msk.ru/programs/odin/1702042-echo/
Д. Быков― Добрый вечер, дорогие друзья. В студии один, а точнее вместе со всеми вами, Дмитрий Быков. Привет полуночникам! Я сейчас попробую во всяком случае ответить в течение часа на форумные вопросы.
А что касается лекции, то заявок много, но они взаимоисключающие. Очень многие просят поговорить о романе Бориса Натановича Стругацкого «Бессильные мира сего». Почему-то сейчас он вызывает некоторые бурления, хотя прошло уже 15 лет с тех пор, как он написан. Есть просьбы прочитать о Бродском, но напоминаю, что о Бродском лекция уже была, и даже не одна. Есть много просьб поговорить о Маяковском в связи со скорым выходом книжки. Если хотите — пожалуйста. Хотя я всё больше боюсь. Понимаете, чем больше смотришь на только что написанную книгу, тем больше испытываешь своего рода шок роженицы: всегда кажется, что получилось не совсем то. Но если хотите, то можно о Маяковском какие-то вещи. И очень много вопросов о книжке про Ахматову, которую мы собираемся делать (почему я не говорю «писать» — это отдельная тема) вместе с Максимом Чертановым. Если хотите, возможны и такие варианты. У вас есть два часа, точнее полтора, для того чтобы сделать окончательный выбор.
А пока я начинаю отвечать на вопросы.
«Как вы относитесь к книгам и статьям покойного Георгия Мирского? Разделяете ли вы его взгляды на проблемы Ближнего Востока? Можете ли рекомендовать изучение его наследия?»
Георгия Мирского, Царствие ему небесное, я даже немного знал, делал с ним интервью, разговаривал с ним, был с ним в переписке. У меня всегда было ощущение, что этот человек знает колоссально много, причём знает в той области, которая для меня абсолютно темна, поэтому естественно, что никаких дискуссий между нами быть не могло. Но знал он очень много и в разных других областях. Последняя наша с ним переписка, последнее его письмо было по поводу перевода одной фразы Изгоя (Misfit) из Фланнери О’Коннор. То есть он продолжал живо интересоваться огромным количеством вещей. Я не могу сказать, что я солидарен или не солидарен с его концепциями (я не настолько знаю вопрос), но я его мнению доверяю, безусловно. Мирский был человек, прошедший очень большую школу жизни, и хороший человек, поэтому его мнениям я склонен верить.
«Был Международный день памяти жертв Холокоста. Что бы вы могли порекомендовать подрастающему поколению читать из научной или художественной литературы?»
В первую очередь — подготовленную Павлом Нерлером книгу, где содержатся, где впервые опубликованы чудом сохранившиеся записи (буквально из-под пепла извлечённые) людей, которые работали в похоронных командах. Я не помню точно сейчас название. По-моему, «Книга пепла» [«Свитки из пепла»] называется эта книга. В любом случае по публикатору, по Павлу Нерлеру вы легко найдёте, что вышла, кажется, в прошлом году такая книга — свод этих чудом откопанных, чудом реставрированных свидетельств.
«Дневник Анны Франк» — безусловно (здесь я не оригинален). «Чёрную книгу», составленную Гроссманом и Эренбургом. Это я называю только те свидетельства, которые первыми приходят на ум, а на самом деле это огромная литература. Наверное, из художественной литературы я бы вам порекомендовал один рассказ Ромена Гари — «Самая старая история» (конечно, в переводе Серёжи Козицкого, друга моего), рассказ, который меня так потряс лет двадцать тому назад, что я так в себя и не пришёл.
Понимаете, дело в том, что Холокост — одна из тех проблем, которые не осмыслены. Известно, что литература прибегает к журналистике, к приёмам и методам журналистики, когда сталкивается с вещами, которые в художественном тексте не осмыслимы. Вот поэтому собственно к такой полудокументальной стилистике прибегнул Рыбаков в романе «Тяжёлый песок». Холокост — это та драма, та трагедия (драмой это называть невозможно) человечества, которая не осмысляема ни в каких терминах, собственно, как ни один геноцид. Это невозможно вместить, поэтому только документалистика может справиться с этой темой. Я не знаю, какого класса и какого мировоззрения должен быть художник, чтобы без должного цинизма это исследовать. Это касается любых геноцидов. Холокост тут просто потому, что он наиболее масштабен, и потому, что он происходил среди цивилизованной Европы. Но, безусловно, из документальных свидетельств, мне кажется, «Дневник Анны Франк» — это наиболее наглядная вещь.
«В одной из передач вы высказали мысль, что атеизм как мировоззрение представляется вам неинтересным. Не могли бы вы пояснить, что вы имели в виду?»
Ну а что тут пояснять? Что видимый мир и есть предел, видимый мир и есть то, на что мы можем рассчитывать по максимуму? Что в мире нет тайны, всё может быть научно разъяснено? Понимаете, это может вызвать научное любопытство, но это не вызывает у меня тот высокий, трансцендентный, тот мистический интерес, который вызывает у меня всё-таки гипотеза Бога. Поэтому мне просто кажется, что атеизм — это более плоская картина мира, вот и всё, а религия — это такое 3D. Многим кажется наоборот. Я не заставляю их думать по-своему. Пусть и они (простите за грубое слово) замолкнут.
«Вопрос к вам как к педагогу. Каково ваше отношение к мыслителю и учителю Корчаку? Актуальны ли его идеи сегодня? Является ли его концепция любви к ребёнку реалистичной в жестокий век?»
Видите ли, Корчак гораздо шире своей книги «Как любить ребёнка». Ну, прежде всего Корчак — гениальный писатель. Одной из самых сильных книг моего детства, которые меня потрясли по-настоящему… То есть я помню свои ощущения от того, что книга недостоверно хороша, что книга не может быть так хороша. А что мы называем точным? Точное совпадение с нашими мыслями, с какими-то потайными чувствами. Очень многие, кстати, признавались, что книга Корчака «Король Матиуш Первый» (и её продолжение) подействовала на них, как их тайный подслушанный дневник, как их собственные мысли. Я очень любил эту книгу. До сих пор помню эту большую красную квадратную мину.
Что касается «Как любить ребёнка». Понимаете, вокруг Корчака очень много наболтано демагогии. Да, ребёнка надо любить, да, ребёнку надо доверять, но это всё же, в общем, слова. Корчак — это величайший практик педагогики. Педагогика должна быть в руке, это инструментальная вещь. Очень любят говорить: «Вот происходит небесное озарение». На самом деле всё очень чётко: выбрал правильный размер — получилось; не выбрал — не получилось. Точно так же и здесь. Это вопрос техники, вопрос приёма. Приёмы Корчака, описанные им, практически универсальны.
В чём основа методики Корчака, как я её понимаю? Хотя есть, конечно, замечательные статьи Александра Шарова о нём. И я думаю, что когда Шаров, один из любимых моих прозаиков, в «Новом мире» публиковал эти статьи, Корчак пришёл к русскому читателю, до этого о нём же знали очень мало. Понимаете, какая вещь получилась? Подвиг Корчака, его отказ покинуть детей, хотя ему и предлагали спастись, и уход с ними в газовые камеры — это подвиг такого масштаба, что он абсолютно заслонил его великое учение. И в результате мы обсуждаем Корчака-героя, иногда — Корчака-писателя, но совершенно не помним его как педагога. Между тем, идеи Корчака на самом деле близки идеям Макаренко, но они сводятся прежде всего к тому, что школа должна быть государством в государстве, что в школе должна быть своя газета, свои мастерские, в идеале должна ходить своя валюта — дети должны быть заняты делом.
Во-первых, он относится к ребёнку, как к взрослому. Как любить ребёнка? Это не должно заслоняться демагогией о том, что с ребёнком надо сюсюкаться и утипусичнисять, ничего подобного не нужно. К ребёнку нужно относиться, как ко взрослому, потому что масштабы его переживаний гораздо больше наших, у него всё впервые. С него надо спрашивать, как со взрослого. Ему надо поручать серьёзные дела. В его школе дети могли всерьёз голосовать «за» или «против» учителя. И его уход из «Панкраца» в конце концов (насколько я помню, из этой школы его), и его довольно мучительные отношения с коллегами — во многом это определялось тем, что Корчак разрешал детям определять собственную судьбу. И в конце концов его уход диктовался тем, что он почувствовал тайно падение своего авторитета. Точно то же почувствовал он, кстати, в отношении многих своих коллег. Он разрешал детям самим определять и учебную программу, и многие другие особенности своего поведения. Он доверял ребёнку больше, чем кто-либо…
Пардон, сейчас, подождите. Я просто пытаюсь найти название этого Дома сирот, потому что «Панкрац» — это название тюрьмы. А вот как Дом сирот корчаковский назывался? Я сейчас ищу тщетно в Google. Но я найду потом, безусловно, потому что всё помнить невозможно.
Его уход из этого дома был, конечно, его личной трагедией, понятное дело. И он даже воспринимал это, как своё педагогическое поражение. На самом деле это была его самая большая победа, потому что он дал детям большую самостоятельность. Ну, как Хрущёв говорил: «То, что вы меня снимаете — моя победа, потому что иначе бы в другое время или меня бы придушили, или я бы вас передушил. А вот то, что у нас происходит демократическая процедура — это значит, что я победил». И, конечно, то, что Корчак вырастил из них взрослых независимых людей, имевших собственное мнение, собственное право руководства этим интернатом, то, что старшие опекали младших и по сути играли роль сержантскую, поэтому там не было дедовщины, а там была демократия, — вот это как раз и представляется мне его величайшей заслугой.
Всё, что написал Корчак как педагог, дышит пониманием трагедии детства. Детство — это ответственейший, серьёзнейший возраст, и относиться к нему надо с огромным уважением, не скажу, что с огромным трепетом, но с придыханием, с серьёзностью. И вот это — основа его педагогики. Кроме того то, что дети у него постоянно заняты, то, что они ни секунды не попекаемые, а всё время решают какие-то серьёзные вопросы. Ну, как у Макаренко дети делали лучшие в мире фотоаппараты. Так что моё отношение к нему восторженное и глубоко уважительное. Он из тех педагогов и писателей величайших, кстати, которые меня не угнетают, с которыми я могу вступать в свободный диалог. Корчак же совершенно не императивен, и мне поэтому очень приятно рядом с ним находиться как с писателем.