нарист, и как прозаик. Он был сыном этой вертикальной мобильности, прямым её продолжением. А когда всё увязло в болоте, Шпаликов стал невозможен. Его самоубийство — это вечный страшный упрёк всей советской реальности 70-х годов. Я думаю, что он был самым талантливым человеком в поколении. Просто талантливым настолько, что даже написанные уже в алкогольном бреду фрагменты прозы, из которой он потом сделал свой роман, отправив его в нобелевский комитет… Я думаю, что этот роман Нобеля заслуживал, потому что даже написанные в состоянии полураспада личности эти дневниковые фрагменты поражают точностью и глубиной. Многое, конечно, случилось из-за того, что уехал Виктор Некрасов — его старший друг, заменявший ему отца. Некрасов как-то умел держать его в рамках, а после его отъезда Шпаликов стал просто разваливаться стремительно. Мне кажется, что он был самым умным среди коллег и очень быстро всё понял.
Что касается его роли. Понимаете, эстетика Шпаликова непростая. Это не просто эстетика счастья, ликования, как в его сценариях ранних, кстати, очень сильно замешанных на близости к французскому кино 30-х, и прежде всего Ренуару и Жану Виго в особенности, потому что он был действительно фанатик и талант. Вот из Виго, из его мудрости и радости выросло это кино. Но Шпаликов всегда чувствует трагизм бытия. Он всё-таки дитя войны, он всё-таки сирота, он всё-таки выпускник военного училища. Он такой же подранок, как потом снял Губенко в фильме «Подранки». Этот опыт трагический в нём постоянно сидит. И, кстати говоря, счастье героев у него всегда очень хрупко, оно всегда ненадолго.
И «Застава Ильича» заканчивается ведь мировоззренческим тупиком. Помните, там главный герой спрашивает отца: «Как мне жить?» А тот говорит: «Откуда я знаю? Я ведь младше тебя». И поколение отцов не может ответить. Прав, конечно, был Аннинский, что через головы отцов пытались найти ответы у дедов, поэтому и революционный патруль ходит по Москве. Но и деды не могут дать ответа. Понимаете, «Застава Ильича» — это граница, обозначение границы. Поэтому трагедия мировоззренческая, трагедия поверхностности этого поколения у Шпаликова была отрефлексирована и прочувствована раньше, чем у многих других. И вообще читайте его, потому что такие сценарии, как «Девочка Надя…», или в особенности «Прыг-скок, обвалился потолок», некоторые мотивы которого вошли потом в «Нежный возраст» у Соловьёва, — это классика.
«Иглой в памяти сидит фраза инженера Гарина о человеке: «Ничтожнейший микроорганизм, вцепившийся в несказуемом ужасе смерти в глиняный шарик земли…» Если Алексей Толстой имел в виду Ленина, угадал ли он суть взглядов вождя на человечество?»
Конечно, угадал. Понимаете, Ленин где-то (в какой-то из стенограмм я это нашёл), когда он говорит, как мучительно рождается в России новое, как мучительна эволюция, он говорил: «Это как природа, когда женщина превращается в орущий, обезумевший от боли кусок мяса». Вот так он сказал. Он умел сильно выразиться. Так вот, этот «кричащий кусок мяса» — да, наверное, таковым было мнение Ленина о человеке. «Мясо». Он всё-таки понимал, что он имеет дело с биомассой, которую ещё только надлежит воспитать, одухотворить и так далее. Его мнение о человеческой природе было довольно низменное. Он поэтому и верил в то, что человек ещё только становится, что человек находится в процессе становления.
Я не знаю, кстати, мнения Ленина о Дарвине, и не знаю, читал ли он его толком, но ведь Маркс — это прямой аналог Дарвина, его продолжение (во всяком случае эта революция была синхронной). Аналог в том смысле, что человек — это результат внешних условий, адаптации к ним. И в этом смысле Ленин совершенно искренне полагал, что если создать здоровые условия, то удастся создать идеального человека. Он абсолютный материалист, и мнение его о человеке было мнением материалиста — «кусок глины», «душонка, обременённая трупом» (да и душонка так себе). То, что это фраза о человеке, то, что Гарин — это Ленин в его главных чертах? По-моему, безусловно. По-моему, это лучшее описание Ленина, если не считать портрет у Куприна в очерке.
«Режиссёр Марлен Хуциев долго работает над фильмом «Невечерняя» о встречах Толстого и Чехова…» А я смотрел некоторые куски ещё тогда, когда они были показаны в «Белых Столбах». В общем, насколько я знаю, эта работа в общих чертах близка к завершению. «Как вы думаете, актуальна ли такая масштабная тема?»
Это фильм не о Чехове и о Толстом. Насколько я могу интерпретировать после просмотра ещё тогда в «Белых Столбах», когда были первые 40 минут, это фильм о людях, которые умеют жить, и о людях, которые умеют умирать, о поколении расцвета и о поколении вырождения — об очень многих сложных вещах. Это сложная картина, сложнейшая. Мы от такого уровня разговора отвыкли. Хуциев долго её делал, потому что денег не было. Но он долго её делает и потому, что крайне вдумчив в выборе натуры. Это две гениальные актёрские работы. Это потрясающий сценарий, написанный сыном. И вообще я склонен думать, что когда этот фильм выйдет, то это будет бомба. Но найдутся ли сегодня люди, способные масштаб этой бомбы оценить? Хуциев терпеть не может разговоров о том, «когда же наконец», поэтому давайте его об этом не спрашивать. Давайте смиренно дожидаться великого события.
«Слушая ваши предыдущие программы, я подумал, что вы оцениваете Октябрьский переворот 1917-го в целом как положительное историческое событие. А я, когда читаю об экономических показателях, научных достижениях, культуре и о том, что потом со всем этим случилось после прихода большевиков, никак не могу увидеть в Октябрьском перевороте что-либо положительное».
Знаете, а вы не ищите в нём положительное. История не оценивается в категориях «хорошо/плохо». История оценивается в категориях «масштабно/не масштабно», «избежно/неизбежно» и так далее. Я не буду с вами сейчас ввязываться в абсолютно бесплодную дискуссию о прошлом. Вот эти все дискуссии — «А Сталин — хорошо/плохо?», «А Ленин — хорошо/плохо?», «А надо ли ставить памятники?» — эти дискуссии не имеют никакого вывода. Потому что вы сначала просто изучите, почему это всё случилось, почему это по ряду причин стало неизбежным, а потом уже говорите о расцвете духовном, о культуре, о прекрасных экономических показателях 1913 года. Было бы всё хорошо — не было бы революции. Понимаете, эта революция случилась потому, что…
Я помню, как наш историк Николай Львович Страхов, один из кумиров моей молодости… Николай Львович, дорогой, если вы меня слышите сейчас, то я очень вам благодарен! Ваши уроки во многом меня превратили в мыслящую и самостоятельную единицу. Вот уроки матери по литературе, уроки Зинаиды Васильевны Шишковой по литературе и ваши. Что я хочу сказать? Вот наш историк говаривал: «Орден Октябрьской революции за номером один полагалось бы выписать Николаю Второму». Это грустно, конечно, но он сделал для неё больше всех. Пусть не он, но верхушка многое сделала. Поэтому все эти разговоры о том, хорошо ли это, положительно, отрицательно… Изучайте! Давайте изучать, что это было. Давайте спорить. И вот тогда будет о чём говорить.
«Что придёт на смену постмодерну в человеческой культуре? Мне видится новая традиция, в которой старые народы либо исчезнут, либо преобразятся в нечто совершенно другое. Возможно, грядут другие формы объединения людей».
Я уже говорил об этих новых формах — о гипотетическом Человейнике и о новых луддитах, одиночках, которые будут эту сеть разрушать или игнорировать. О том, что ризома (грибница) станет новой формой объединения людей, Делёз и Гваттари написали ещё в 70-е годы, насколько помню. У меня был доклад когда-то в Питтсбурге, который назывался «Фашизм как последняя стадия постмодернизма», и там столько копий было сломано, что мне к этой теме сейчас возвращаться стрёмно. Но речь идёт просто о том, что последней стадией постмодерна действительно вполне может оказаться фашизм.
Я всегда давал постмодерну, может быть, не слишком лестное определение: постмодерн — это просто стадия освоения массовой культурой и вообще массами достижений модерна. Постмодерн — это модерн, погружённый в массу на всех уровнях: на социальном, на философском, прежде всего на культурном. Вот модерн — это «И корабль плывёт…», а постмодерн — это «Титаник» Кэмерона. Поэтому вполне следующей стадией массовизации культуры может оказаться фашизм. Илья Кормильцев, Царствие ему небесное, говаривал, что «новая серьёзность — это практически неизбежное следствие и это отступление в архаику, мода на архаику». Да, к сожалению, это возникает. Это ещё одна издержка постмодерна.
То, что две основные линии будут, видимо, в развитии человечества — это понял ещё Уэллс. Но это необязательно будут элои и морлоки. Это могут быть люди более эффективные, скажем, в коллективе и более эффективные в одиночестве. Это один критерий разделения. Это могут быть люди простые и сложные. Необязательно умные и глупые, а именно простые и сложные — скажем, люди одного мнения или люди колеблющиеся. Я не знаю, по каким границам пойдёт это разделение, но то, что история человечества, скорее всего, пойдёт далее по двум веткам, и мы сейчас переживаем стадию мучительного расставания, мучительной ижицы, развилки… Я всегда повторяю в таких случаях фразу Пинчона из «Against the Day»: «Дойдя до развилки, выбирай развилку». Состояние развилки довольно плодотворно.
Тут, конечно, много можно спорить об этом, это не одну программу надо было бы потратить. Да и потом, опять я должен сказать, что прежде чем что-то сформулировать, прежде чем что-то сказать, уже трижды подумаешь. Я столько получил потрясающих отповедей, что когда я говорю о люденах, я впадаю в фашизм: «Вот вы делите людей на недочеловеков и сверхчеловеков». Во-первых, не я делю, а история делит. Во-вторых, не на «недо» и «сверх», а на людей, которые делают разные выборы. Ничего не поделаешь, по всей видимости, единая эволюция, единая история человечества закончилась, а дальше отдельные части человечества будут эволюционировать по-разному. Они будут собираться в разные группы. И думаю, что этим критерием будет либо склонность к массовизации, либо склонность к одиночеству. А как будет выглядеть этот «зубец-Т в ментограмме», описанный Стругацкими, я пока сказать точно не могу.