ЮР Скажи, ты и во Франции снимаешь грузинские фильмы. Или это уже что-то другое? Может, ты пытаешься приспособиться к другой жизни, к другому вкусу? Там тоже можно найти вопросы, которые тебя волнуют, да, и попытаться на них ответить?
ОИ Я не думаю. Когда Довлатов уехал из Ленинграда, то не стал писать повестей и рассказов об американской жизни, он писал о Ленинграде. И так как он не занимался софизмом или не занимался созданием парабол, то есть притч, ему гораздо интересней оказалось описывать какую-то конкретную жизнь.
ЮР А ты что делаешь?
ОИ По привычке и по вынужденности с самого начала я избрал методом выражения идей, скажем так, притчу. Снимал я про винный завод, но все это неправда. Ни о каком вине там речи не было.
ЮР Это «Листопад» ты имеешь в виду?
ОИ Да, «Листопад». Там речь была о возможности потерять молодым человеком стержень жизни и еще о важности воспитания при совершении поступков. При совершении Выбора.
Притчевая система позволяла и не рассказывать обо всем подробно, и не ставить все точки над «и». В литературе это сделать проще. За словами не так чувствуется реальность фактуры, а в кино при цензуре невозможно описать тот ужас, в котором мы находились.
«Ужас» – слово, которое мы никогда не чувствовали, что это ужас. Да, правду сказать, настоящий ужас наше поколение не пережило. Потому что мы не жили ни при разоблачении троцкизма, ни при голоде, не жили при послевоенных арестах. Мы не были сосланы, не были расстреляны, как многие великие деятели культуры, скажем, Мейерхольд, что там дальше говорить. Поэтому притча стала для меня обычным инструментом, и я продолжаю делать притчи о той жизни и о том материале, который я знаю назубок. И это действительно в любой стране. Действительно в любой, потому что тот Советский Союз, который я снимал, не был похож на Советский Союз, но раскрывал его суть. Это и суть моего опыта, скажем так.
ЮР Вот эта Франция, которую ты снял в «Охоте на бабочек»…
ОИ Она никакого отношения к реально существующей Франции не имеет, хотя похоже. Французы иногда даже думают, что я снял французский фильм. Ну, пусть думают, но в Грузии все прекрасно знают, что «Охота на бабочек» – это мой самый грузинский фильм. О том, как гибнет, отчего уничтожается и исчезает хрупкая вязь культуры.
ЮР А как ты относишься к разрушительным тенденциям в отношениях между Россией и Грузией?
ОИ Я к этому отношусь вполне здраво, скажем так. Я думаю, что это просто такой период, такие времена, так случилось. Так этот организм отреагировал на такого рода раздражитель. И такая ситуация должна повлечь за собой какую-то очередную реакцию. Это означает, что народ продолжает жить и культура продолжает жить.
Когда это все кончится, очевидно, все станет на свои места. И мы сможем спокойно разобраться в том, что творится дома. И потом надо, чтобы прошло некоторое время и напряжение. Кстати, раздражение одного народа против другого было заложено в самом принципе советской власти, которая поддерживала существование центра, чтобы все к нему обращались за справедливостью.
Когда эта ситуация исчезнет, то возникнет серьезное и глубокое основание для постройки очень хороших добрососедских отношений с Россией. Что внутренне у нас всегда было и что сейчас несколько отступило на второй план из-за таких раздражающих приемов.
ЮР Ты можешь определить, какой строй сейчас в Грузии и в России?
ОИ Ну, дикость! Безумная громадная страна рухнула, и дикость наступила везде. Хотя сегодня, кстати, она характерна в значительной степени и для такой процветающей страны, как Соединенные Штаты. Дикость, как любая наивность и ребячество, может быть достаточно жестокой и тяжелой для людей, которые по своей натуре созданы для развертывания очень широкой сети чувств, необходимых для проживания на этом свете.
ЮР А вот смотри, Отар. Разрушился Советский Союз – дикость. А Соединенные Штаты двести лет как бы ни с кем не воевали и живут спокойно – и тоже дикость. Такую же дикость можно найти и в других благополучных странах. Может быть, это вообще какая-то особенность времени?
ОИ Нет, я думаю, что это особенность человеческой натуры. Вообще, все общества отвратительны потому, что они соответствуют, очевидно, стремлениям и желаниям людей, их составляющих.
ЮР Составляющих или руководящих? И в какой степени это влияет на общую политику, культуру?
ОИ Ну понимаешь, я не хочу больше возвращаться к идеалам, говорить о том, что человек – это существо, созданное для добра и справедливости. Весь наш опыт насильственного построения общества, якобы основанный на добре, рухнул и ни к чему не привел. Опыт демократии тоже ведет к тому, что идеальное общество создать невозможно, потому что человек сам по себе дик, завистлив, злобен, эгоистичен. Каждый гребет под себя и страшно заинтересован в осуществлении своих собственных интересов и чаяний.
ЮР Так! Но поскольку мы сидим и беседуем с тобой, я все равно должен возражать тебе для того, чтобы это не превратилось в согласительную комиссию.
Я тебе хочу рассказать такую историю: у меня есть друг, зоолог Юра Горелов[72]. Мы сидели с ним как-то в Батхызском заповеднике, который он героически сохранил, и беседовали о том, что такое человек.
Он считал, что человек – это может быть божественная, но все-таки ошибка природы, потому что это единственное такое создание, которое может уничтожить все его окружающее и себя.
Но тем не менее все-таки существуют люди, которые дают какой-то пример. Зачем ты делаешь кино, которое вызывает чувства горечи, печали, сожаления? Почему у тебя в лентах существуют добрые отношения между людьми? События в фильмах твоих печальны, может, этот мир разрушается, но если он разрушается, значит, он существует или существовал?
ОИ Да. Но дело в том, что мы в каждый момент на что-то надеемся. И очень много значит, например, кто где вырос, с кем воспитывался, кто были его соседи, какие взрослые его окружали, какая атмосфера была создана. Это важно, потому что он не набрался добра, не набрался.
ЮР Ну значит, возможно все-таки набраться его?
ОИ Для этого существуют культуры. Культура – это, по-моему, тот бульон, в котором должен расти человек. О культурах сегодня разговаривать стало уже просто даже неудобно, потому что мы вошли в стадию цивилизованного мира, то есть потребителя культуры. Если говорить по Шпенглеру, то мы вошли в область заката.
ЮР А что это по-твоему – культура?
ОИ Культура – я так считаю на опыте многих-многих поколений, тысяч поколений – это выработанный инстинкт, дающий знание того, что вредно, что плохо, что отзывается дурным, за что пострадаешь, где обожжешься. И чего не следует делать, а что стоит делать, где получишь больше удовольствия, где получишь больше приятности. Очевидно, культура, протекая по мостам из поколения в поколение, как через песок просеяла капли какой-то мудрости.
Происходит такая вещь, что, допустим, в Грузии, слава богу, так получилось, не возникло ни аристократии, ни дворянства в том понимании, в каком мы имеем его сегодня. Не возникло придворных, не возникло куртизанок, не возникло танцующих менуэты и ходящих на балы вельмож и их сыновей, дочерей, жен и так далее.
Почему Грузия присоединилась к России, поверив в ваше джентльменство? Потому что мы думали, что вы единоверные, и будет какая-то опора. И даже после того, как мы узнали, что несет с собой русская администрация, – грузины придворными не стали не потому, что не могли.
ЮР Времени не было?
ОИ Просто не довелось, повезло.
ЮР Я знаю двух дворян. Ты – князь. И наш любимый Миша Чавчавадзе – князь. Очень большая плотность.
ОИ Мы, может быть, являемся какими-то потомками каких-то дворян, но это все сегодня никакого значения не имеет. Дворянство сражалось бок о бок с крестьянами, и потому ему не пришло в голову сделать из них холопов, сделать из них крепостных и продавать их.
И, допустим, такое явление, как Чичиков, в Грузии возникнуть не могло. Тут образовалась замкнутая такая микрокультура, где дворяне, наоборот, отдавали своих детей до двенадцати, иногда до шестнадцати лет на воспитание крестьянам. Потому что считалось, что со сказками, с песнями, с притчами, с прибаутками, с мудростью, с умением трудиться, с умением жить бедно, но весело их детям привьется то, что сделает их в будущем благородными.
ЮР А вот скажи, пожалуйста: нуворишество захватило наши страны. С нами понятно, а каким образом оно нашло благодатную почву у вас, если такая защита?
ОИ Это есть отрицание культуры и результат процесса, который ставит людей в зависимость от раздачи властью белых слонов. Таким образом можно изуродовать все. Я не хочу об этом говорить, потому что Россия настолько погубила саму себя в большевизме, как ни одну страну из входивших в ее состав.
ЮР Ты сейчас был в Грузии. Сохранилось вот это обаяние, которое было несколько лет назад? Застолий, разговоров, признаний в любви?
ОИ Давай начнем с того, что этого всего уже не было в то время, которое тебе кажется сказочным, хотя остались какие-то крохи от того, что было, скажем, в начале века. А в начале века уже были крохи от того, что было в конце прошлого века. Поэтому деградация происходит изо дня в день, из поколения в поколение.
ЮР Ну и к чему мы придем?
ОИ И сегодня, когда ты уезжаешь на два года из России и возвращаешься в нее, ты попадаешь в совсем другую страну. Ты постой, подумай на минутку. Ты в Москве одинок совершенно, потому что все твои друзья, товарищи, с которыми ты был в молодости, они все уехали, уехали по разным мотивам. Но некоторые уехали действительно от невозможности. От невозможности уже… И город вокруг тебя изменился, и остались люди только твоего поколения. Может быть, на твоих глазах появляются те или иные ростки чего-то, что тебя обнадеживает.
Ты помнишь, я однажды встретил Михаила Ильича Ромма после долгой болезни, незадолго до его смерти это было. Я с ним случайно столкнулся на Пушкинской площади.