ЮР Может быть, условия жизни сами диктуют, ведь этому человеку прежде всего нужно выжить; для того чтобы ему выжить, у него должна быть некая опора.
Закона нет как такового, или он не исполняется. Правильно? Значит, он ищет опору в некоем человеке, который, с его точки зрения, может его защитить. Значит, нет ничего удивительного в том, что он выбирает не того человека, который обещает защитить закон, который все согласились соблюдать, а человека, который сделает ему лучше, может быть, в ущерб другим.
СК Юр, мне кажется, мы влезаем в такие дебри… Русская интеллигенция всегда была идиотом, понимаешь. Сегодня она такая же точно, как сто лет назад, ей-богу. Не меньше и не больше. И когда начинают рассуждать о народе: народ то, народ сё…
АР Я не знаю, как в этом разобраться, и, может, вообще нам нужно исключить сейчас эту категорию, как настроен народ. А вот та мысль, что Сергей сказал, она важна. Не знаю насчет народа, ты возьми первых попавшихся сто депутатов и спроси про чувство ответственности и чувство вины.
Их ответ нам точно известен. Никто не ощущает себя виноватым, никто и ни за что: «Это почему я виноват? Ты с ума сошел. Я вообще к этому отношения не имею».
СК Связь между тем, что я двенадцатого числа такого-то месяца такого-то года проголосовал за Ельцина и тем, что Ельцин приказал… – предположим, Ельцин, или Грачёв[83], мне наплевать, все равно одно и то же – бомбить Грозный, эта связь отсутствует в сознании. Значит, мы пришли к простой вещи: политическая культура отсутствует, и отсутствует правосознание. А следовательно – какого черта мы здесь рассуждаем о народе и о чем-то?
Давай отвечать за самих себя в нашем мироощущении. Нам еще десятилетия жить до того, чтобы пытаться характеризовать кого-то вне себя.
Ты понимаешь, о чем я говорю?
ЮР Да. Ты помянул Ельцина. Серёжа, ты поддерживал же Ельцина, да?
СК Разумеется.
ЮР На чем была основана твоя поддержка?
СК Очень простые вещи. Вот я тебе скажу, Юр, я помню наш разговор в 89‐м году с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Тогда ведь была какая ситуация: Андрей Дмитриевич, ночь промучившись, решил, что он идет только по списку Академии или ни по какому.
ЮР Уступая дорогу Ельцину.
СК «Уступая дорогу Ельцину» – вот не было у него этого. Он считал, что он должен идти от Академии. Я спросил его, это было в Бостоне, в Америке, я спросил: «Андрей Дмитриевич, а вы не думаете, что вы, может быть, теряете шанс получить трибуну на Съезде народных депутатов? И что вы обманываете ожидания избирателей, которые так единодушно выдвигали вас?»
Он сказал: «Тогда нам надо разойтись с Ельциным по разным округам. И тогда мне нужно вступить в соглашение с Ельциным, а я не хочу этого делать»[84].
Мой первый комментарий, я тогда оказался в Америке, относительно блестящей победы Бориса Николаевича, состоял в следующем. «Это не за Ельцина голосовали избиратели, они голосовали против системы».
И все наши выборы того времени, 89‐го и 90‐го годов, были не за, а против. Ну, это все понимают сейчас. Достаточно было быть против, чтобы оказаться быть избранным «за». И первый триумф Бориса Николаевича – очень важный триумф, потому что, что бы ни было потом, все помнили, как за него проголосовали в 89‐м году.
Так вот, я повторяю, в 89‐м и в 90‐м годах – я имею в виду выборы в РСФСР – тоже все были против, а не за. Дальше наступила пора, когда надо смотреть, что умеет тот, кто умеет протестовать. Он что-нибудь еще умеет, или его «против» уже достаточно?
Знаешь, я вспоминаю совсем другие времена, и не настолько политический пример, когда один очень умный человек говорил мне: «Ну да, Лысенко[85] принес многомиллиардные убытки советскому сельскому хозяйству. Это правильно. Лысенко затормозил советскую генетическую и иную науку на несколько десятилетий. Но самый главный вред Лысенко состоит совсем не в этом. Самый главный вред Лысенко состоит в том, что теперь грамотным биологом считается всякий, кто скажет: “Лысенко дурак”. А это совсем не профессиональная характеристика. Это банальная вещь – сказать “Лысенко дурак”. А что ты сам умеешь в этой науке биологии?» В некотором смысле точно так же обстоит дело в нашей политической ситуации. По крайней мере, дважды прошли выборы, в которых кандидату было достаточно сказать: «Лысенко – дурак», или коммунисты – дураки, или там еще кто-то. При этом совершенно не возникал вопрос: а ты умеешь что-нибудь?
Это, наверное, неизбежная вещь, – все прошло на протесте, и наши демократы возникли как люди, понимающие, кто дурак. Но совсем не как люди, которые показали, что у них есть некоторые конструктивные соображения. Наверное, это было неизбежно. Но совершенно очевидно, что это далеко не база для того, чтобы страна выкарабкивалась из своих трудностей и проблем.
ЮР А что база?
СК Это стали довольно быстро понимать, и возникла такая концепция: черт с ним, что это человек из номенклатуры, но зато он специалист, он знает, где берут цемент и где лежат трубы. Давайте воспользуемся его специальными знаниями. Вот эта идея-прагматик, в общем, казалась чрезвычайно разумной. Казалось, что идеология, прошлая идеология, не срослась с должностями настолько сильно, насколько она срослась.
Увы, оказалось, что нет у нас специалистов.
ЮР Ну, у партии был институт подготовки кадров.
СК Да, и заведомо были разумные, толковые люди, которые умели что-то конкретно решать. Но оказалось, что нет чистых специалистов. Что каждый из них замазан в идеологии, что каждый из них имеет свой интерес и свои связи, за которые надо отвечать и которые, так сказать, над ним довлеют.
ЮР Ты не согласен, Арсений?
АР Нет, я абсолютно согласен. Я просто думаю, что Серёжа пошел по легкому пути. Дело в том, мне кажется, что есть кусок, который легко проанализировать: 89‐й, 90‐й и 91‐й даже, и есть кусочек, на котором мы все равно с тобой споткнемся.
ЮР Это?
АР 93‐й. Ну, понятно, сентябрь – октябрь[86]. У каждого своя дорога из этого кусочка. Мы с Серёжей прожили эти дни вместе и абсолютно одинаково отнеслись. Ну вот абсолютно, не было вообще ни секунды разнобоя.
Мы были около Белого дома, когда прорвали заслоны и эта коммунячья толпа окружила Белый дом. И когда бежали эти милиционеры побитые, мы всё видели своими глазами.
И потом мы стояли на Садовом кольце, на углу Калининского, когда мимо нас проходила торжественная толпа, счастливая такая, с розами, со словами «Банду Ельцина под суд» и «Янки, убирайтесь», поскольку это было рядом с американским посольством.
Но потом, после этого, был следующий день. И, понимаешь, вот у меня нет ни секунды сомнения в праведности, например, моей позиции, тут уж каждый за себя отвечает.
ЮР Ты можешь определить эту позицию?
АР Да, могу определить. Я сказал бы так – я в эту минуту был солидарен со всенародно избранным Президентом Российской Федерации.
Третьего числа у меня не было никаких сомнений по поводу него. Более того, у меня не было никаких сомнений по поводу того, что это надо остановить. Было страшное ощущение, что по городу идет толпа погромщиков и что мы возвращаемся в неизвестно какое позапрошлое.
Потом наступил день 4‐го, когда была реализация моего… как сказать, это не страх, что-то другое. Материализация ужаса. Ну, когда стоял этот танк и палил по Белому дому. То, что я увидел уже все-таки по телевизору, рядом я не был в эту минуту. Потом я подошел, но это уже не имеет значения. И вот в эту секунду я споткнулся. Я не могу найти в своем длинном, довольно стройном, выстроенном жизнью мировоззрении места этому дню. Все понимаю, а этот кусок дня не понимаю. Мне кажется, что это был какой-то момент, который не втыкается в линию.
Всю жизнь по линии ходишь, только чтобы в дерьмо не вляпаться, ни налево, ни направо, понимаешь? И 4 октября, черт побери, когда они долбали по Белому дому, у меня не было комплекса вины, не было. В эту секунду, я помню, я сидел у телевизора и не комплексовал. Комплексовать я начал позже. И на самом деле, это во мне не кончилось и до сегодняшнего дня.
И сегодня я не могу понять, так ли я логичен даже внутри своей жизни, когда вот так запросто вычеркиваю этот эпизод и становлюсь на сторону этого танка. Понимаете, да? Потому что, если я не осудил, значит, я был в танке. Логика здесь проста, такая только и может быть. И надо разобраться.
СК О, Арсений, это очень сложный разговор. А у меня впечатление, что я и до сих пор не ощущаю комплекса вины. Хотя я точно знаю, что сегодняшнего Ельцина сделал октябрь 93‐го года.
АР А я даже не понимаю этого.
СК И мы с тобой восприняли этот октябрь так: это было явное нарушение Конституции, явное нарушение закона. Но это было вынужденное нарушение закона ради того, чтобы все принципы права и конституционного порядка не были нарушены. Это был трагический и сознательный шаг лица, гарантирующего правопорядок в стране, и этим шагом была предотвращена гражданская война.
ЮР То есть гораздо большая катастрофа.
СК Гораздо большая катастрофа.
Есть общий принцип права. Можно нарушить закон, если это нарушение закона предотвращает куда более тяжкое по последствиям нарушение другого закона. Таков был мой подход, и я до сих пор его держусь. Но, понимаешь, может быть, это был подход про другого человека… Это был подход, так сказать, про нас с тобой.
АР И про Юрку тоже.
СК Да, конечно. А подход реально действовавшего тогда политика был совершенно другой – задавить противников. И оказалось, что это можно, это эффективно и это не встречает протеста и осуждения в мире.
АР Прекрасно. Потому что и мир, то, что ты имеешь в виду под миром, он, видимо, точно так же воспринимал эти события. И большинство людей, которые приняли октябрь 93‐го года, я думаю, они тоже так воспринимали.