Ты знаешь, он мог бы нас спасти, то есть нашу последовательность на всю жизнь, этот президент, если бы сам потребовал создания комиссии, если бы сам потребовал посекундного распорядка – кто когда какие отдавал приказы, от него и до командира взвода, который сказал: «Пли». Понимаешь, да? И если бы вытащил наружу все фамилии, места захоронений. Мы же за это или нет? И мы всегда были за это, извините, с 5 октября мы были за это, я бы сказал.
СК Я голосовал в Думе за создание комиссии. Хотя, честно сказать, прекрасно понимал, что никакой объективной и добросовестной комиссии Дума не создаст. Ну да, многие были против.
АР Считали, что комиссия – антиельцинское деяние, как оно и было.
СК Ну почему сразу антиельцинское? Вот ты же предложил бы прямо Ельцину эту инициативу, и я бы ее очень горячо поддержал. Вообще с Ельциным дело сложное.
АР Вот если бы он это сделал, господи!
ЮР Вы пережили октябрь, последствия октября, и тем не менее отношение к Ельцину, несмотря на то что он не создал эту комиссию, каким-то образом сохранилось, да? Серёж, у тебя сохранилось? В какой-то степени?
СК Ну да. Потому что все-таки не произошла эта большая война.
ЮР Когда оно изменилось, это отношение, если оно изменилось? В какой момент? Ты спокойно же мог, допустим, встречаться с ним, потому что он понимал, что в какой-то степени он может опираться и на тебя, и на тебя, и на меня, да?
Ему нужна, возможно, была эта опора. Когда он эту опору потерял? Или когда она ему перестала быть необходима? Вот ты пришел к нему в кабинет докладывать. Это был тот же человек, которого ты знал раньше, или это был другой человек? И как он реагировал на тебя и на ту информацию, которую ты ему давал?
СК Все-таки это был другой человек. Может быть, тот же, но не тот, которого я себе нарисовал. Все мои предыдущие встречи с Ельциным – это были встречи с человеком, думающим другими словами, чем я. Но, как мне казалось, думающим то же самое, что я. Я полагал, что я думаю точнее, но легко прощал, так сказать, языковые расхождения.
ЮР Терминологические.
СК Ну да. А здесь это был человек обеспокоенный, встревоженный, с оттенком враждебности. Просто человек, принадлежащий к другому способу мышления.
Может быть, это был настоящий Ельцин, может быть, я до того ошибался в нем, потому что раньше мой образ Ельцина был такой – ну, конечно, человек своей судьбы и своей биографии, обкомовской биографии, разумеется. Но человек с некоторым очень здоровым стержнем. Человек, умеющий не приспосабливаться, а учиться, так сказать, политик с границей. Политик, который по необходимости политик, он имеет жесткий предел: тут я могу лавировать, вступать в соглашения с людьми, мне неприятными; это обязанность политика. Но вот дальше – все, дальше есть предел.
А здесь, как мне показалось, я встретился с политиком без границ. То есть с традиционным политиком, скажем так.
ЮР Советским?
СК Нет, тут немножко другое слово. С прагматиком до мозга костей, где прагматика преобладает над какой бы то ни было нравственной составляющей. Ну, переведем это на простой язык. С человеком, которому все равно, поддерживают его демократы или жириновцы, лишь бы поддерживали. Лишь бы было большинство. Вот, сильно огрубляя ситуацию, я это называю традиционной политикой.
АР Такая политика уже не может работать в мире. Не в России только, просто в мире. Вторая мировая война положила предел традиционной политике.
СК Было два режима в новейшей истории, которые достигли совершенно замечательного результата: они помогли либеральной философии перекочевать в нормы права.
Человечество осознало, что если принципы либеральной философии не станут обязательными нормами международного права, то всё, каюк, мы больше не выживем на земном шаре. И это ведь и был главный результат Второй мировой войны. И два режима, гитлеровский и сталинский, способствовали этому. Не сразу поняли, что сталинский тоже способствовал, но потом поняли и это.
Вот для этого была нужна холодная война. Это стало нормой международного права и положило конец традиционной политике, это сделало ее анахронизмом.
Много вспоминают Андрея Дмитриевича Сахарова как человека, провозгласившего новое политическое мышление. В чем оно, собственно, состоит, это новое политическое мышление? В очень простой вещи – в добросовестности. Никто из нас и помыслить не может, чтобы к другому залезть в карман. И это норма личностных отношений, личностной морали.
Однако в межгосударственных отношениях традиционная политика в том и состоит, чтобы залезть в карман к партнеру, и ни в чем больше. Так вот, новое политическое мышление – это в очень упрощенном виде перенос этики личностных отношений в область межгосударственных. Это простая добросовестность.
ЮР То есть у нас был шанс выйти на уровень современной цивилизованной политики. Вы считаете, что сейчас этот шанс упущен и перспектива мрачна, или какие-то все-таки есть возможности для того, чтобы вернуться к этому?
СК Просто этот шанс надо отбивать заново. Мы откатились далеко назад с чеченской войной. И нам надо отбивать этот шанс снова.
ЮР То есть мы вернулись на исходные позиции?
СК В одном смысле мы все-таки продвинулись: это готовность журналистов хоть изредка говорить правду.
ЮР Тут есть еще один момент: говорить – это половина дела, еще важно, чтобы тебя услышали. У журналистики есть два адресата: один – это читатель в чистом виде, для него как бы все пишется. Другой – это тот, о ком ты пишешь, то есть собственно политики, министры обороны, иностранных дел, премьер и так далее.
Если одна часть является потребителем нормальным и добросовестным, потому что иначе бы они просто не покупали газету, то в какой степени вторая часть способна потребить и учесть эту правдивую информацию? Можно просто не учитывать общественное мнение или мнение журналистов, и тогда через какое-то время, скажем, руководство этой страны может спокойно следующим шагом одномоментно закрыть эту прессу.
СК Дело обстоит довольно просто. Эта вторая часть, о которой ты говоришь, – собственно политики, они с некоторым удивлением, не сразу, поняли, что… ну да. Ну пишут. Да, пусть. Собака лает – ветер носит.
АР Пишут. Из этого ничего не следует. Труднее всего это было понять чиновникам не самого высокого ранга. Среднему и нижнему уровню. Они сначала панически вздрагивали, когда появлялась статья в газете, а потом поняли: ну ладно. Ну, написали про меня, что я взятки беру. Начальство молчит. Ну и фиг с ним.
СК Да у нас прямо в Думе показывают, что человек берет взятки. Дума даже не реагирует. И это относится не только к таким интимным делам, как взятки. Ко многому другому. Начальство немножко сердится на прессу, иногда чуть-чуть гавкнет, но в общем относится к этому так: ну что ж, издержки, мол, неизбежная вещь. Ну, такие неприятности. Вроде «дождик пошел».
И это так и будет, если не станет активнее первая часть – читатели. Читатели не привыкли к тому, что они есть народ, суверен, источник власти. Для них это красивые слова. И они привыкли по-прежнему считать – ну, как начальство решит…
ЮР То есть концепция винтика? Она сохранилась в сознании.
СК У нас нет гражданского общества. Пока мы его не создадим, положение наше просто бесперспективное.
ЮР А какие перспективы гражданского общества в сегодняшней ситуации?
СК Ну, для этого должны проходить годы и меняться поколения. У нас нет этой возможности – ждать смены поколений.
ЮР Смену поколения политиков все-таки мы можем дождаться.
СК Смена поколения политиков, смена поколения судей. Очень важно иметь правосудие и уверенность в том, что это правосудие.
Этого, увы, пока нет. Мы уже осуществили одно рукотворное чудо – все-таки есть свобода мнений. Ну да, давят, цензурируют, придумывают разные способы надавить на прессу, но все-таки она есть.
СК Надо создавать другое чудо. Чудо личной ответственности. Отсюда ощущение личных возможностей. Я – гражданин этой страны, я могу не терпеть власти, которой я не хочу, и отдать полномочия власти, которой я доверяю.
На самом деле, невозможно жить в стране, где первые лица лгут. Недостойно. Унизительно. Жить, как мы жили в стране все эти семьдесят лет. Показывают по телевизору пожилого человека с густыми бровями, а все точно знают, что он врет. Он точно знает, что он врет. Более того, он точно знает, что все знают, что он врет. И это ничего не меняет, он врет и врет. Вот нельзя этого терпеть.
А сейчас мы, так сказать, двигаемся в этом же направлении. Ну что это такое – официальные сообщения о событиях в Чечне? Подписанные временным правительственным информационным центром. Значит, мы смотрим и слушаем сообщения этого центра – все вранье от первого до последнего слова.
Но это же невозможно: официальное правительственное сообщение! Ну что это за правительство, которое врет?
АР Мне кажется, что Серёжа сказал главное: совершенно неизвестно, в какую сторону мы тянемся по линии политики.
Вот это точно ощущает сейчас каждый человек. Понимаешь, он открывает «Российскую газету», а рядом кладет «Московские новости», и видно, что правительственная газета врет. Так как-то медленно, но упорно и с большим охватом мы поперли в сторону лжи. Сначала лгали ведомственно, знаешь: «Мы раскрыли столько-то преступлений». Но все знают, что ни хрена они не раскрыли. Ну ладно, это можно простить, вроде как все отчитываться у нас горазды. А сейчас стали как-то так массированно врать. Массированно по всем ведомствам, по всем линиям. И все под покровом первых лиц.
Поэтому-то у всех такое трагическое ощущение, понимаешь? Пошла словно стенка на стенку не по линии «ты за коммунистов или против», а просто: ложь против правды.
Чеченская война вытащила эту простую проблему. Нельзя врать все время. Пошла какая-то страшная, чудовищная аморалка, нет, Серёжа?
СК Да.
АР Причем вот это истерическое и массированное вранье, оно действительно как-то завязано на эту войну. Мы это раньше так не чувствовали?