ЮР Я – Леонардо.
НН Да, никогда в жизни, никогда в жизни. Тогда ты кончен как художник. Потому что, мне кажется, человек должен все время стремиться что-то улучшить, что-то в себе поменять, от чего-то отвязаться, какие-то поставить себе рамки – потому что когда начинаешь, то хочешь попробовать и одно, и пятое, и десятое. А моя идея была все-таки двигаться по одному пути, и в нем совершенствоваться.
ЮР Этот путь можно запрограммировать, или он появляется в процессе некоторого такого нравственного, вкусового блуждания? То есть это метод проб, или можно прогноз какой-то составить?
НН В жизни происходит столько каких-то случайных вещей, трагических, совершенно непредсказуемых, что, конечно, нельзя прогнозировать всю свою жизнь. Но какую-то часть, может быть свою работу, можно загонять в определенные рамки и держать себя в них. Свою жизнь можно определенным образом направить.
ЮР Ну я-то вообще считаю, что свобода – это цепь самоограничений.
НН Безусловно, я тоже так считаю.
ЮР Человеку, лишенному собственных рамок, кажется, что он свободен, но на самом деле он может быть просто безобразен.
НН Безобразен, да, мне тоже это слово пришло в голову.
ЮР Да? Свобода в широком смысле всегда контактна, то есть ты, соблюдая свою свободу, можешь нарушить свободу другого человека. Осторожно! В твоем искусстве этого нет. Это так? Ты берешь холст и закрыто сидишь одна.
НН Нет, почему. Можно стать учителем. И есть люди, которые стараются сделать учеников под себя, следовать себе точно. Поскольку я преподаю, я как-то стараюсь, чтобы ребята смотрели то, что я делаю, но никаким образом не следовали этому.
ЮР Система ученичества, школ вообще, существовала в живописи всегда, да? Автор неизвестен, но это школа Ван Дейка или еще кого-то.
Эти ученики находились под влиянием мастера, и очень часто трудно было даже отличить, собственно мастер это писал или подмастерье.
У тебя другой подход к этому делу. Ты все-таки оставляешь студентам свободу?
НН Человек должен с младенчества самовыражаться. Ну, разумеется, в рамках школы он должен проходить какие-то академические каноны, но не тупо им следуя, а как-то трансформируя это в своем сердце, в своем сознании.
ЮР Что нужно для свободы творчества?
НН Должна быть свобода внутри себя самого, абстрагированная от каких-то вещей, в данном случае от ужасов теперешней современной жизни.
ЮР В какой степени эта окружающая жизнь влияет на ту жизнь, которая потом ложится на холст?
НН Общая атмосфера мрачности очень влияет на меня. Можно улыбаться, веселиться, но это всё истерика получается. Может быть, это выливается и в работу тоже.
ЮР Но если мы посмотрим на историю, то знаем: все время были какие-то катаклизмы, и по существу, такого радостного периода не было ни одного.
НН Думаю, что прекрасные произведения литературы, искусства тоже всегда обращаются к трагическим периодам человечества, начиная с Христа. Это ведь все была безумная трагедия. А в радостях человек хватает совсем немножко. Поэтому таких по-настоящему радостных произведений, пожалуй, я даже и не знаю.
ЮР За исключением советского периода, где была чистая идеология. Может быть, это происходит потому, что человек, оставаясь наедине с собой, редко бывает веселым.
А творчество очень индивидуально: ты одна стоишь перед холстом. И человек приходит к холсту тоже один. И вот это бесконечное одиночество, возможно, и вызывает такое созвучие: если человек находит в работе художника те чувства, которые он сам испытывает, тогда живопись и ее философия проникает в его душу.
НН Мне кажется, что человек в искусстве (да и вне его) вообще всегда один. Есть, разумеется, театр – это произведение не одного человека, это коллектив. Художники тоже иногда работают вместе, там какая-нибудь группа или что-то. Но я как раз принадлежу к людям, которые очень любят состояние одиночества. Мне как-то не скучно. Поэтому, может быть, и работы такие довольно замкнутые.
ЮР Тем не менее ты общаться любишь?
НН Я люблю слушать.
ЮР А почему на твоих работах люди так мало общаются между собой, даже когда они вместе?
НН Потому что человек все-таки всегда сосредоточен в себе, в своих чувствах, в своих размышлениях.
ЮР Ты общаешься с ними?
НН С ними общаюсь.
ЮР А что это за общение?
НН Ну, я через них как-то пытаюсь сказать, что я думаю, что я вижу. Иногда рисую какое-нибудь страшное событие – для того чтобы от него освободиться или как-то забыть, и тогда оно уходит.
Может быть и хорошее, приятное воспоминание, и когда ты его останавливаешь, оно замирает и, так сказать, его жизнь продлевается.
Вот именно это. Страшное уходит. Я очень редко это делаю, ну только когда это терзает безумно, какие-нибудь горящие люди, горящие дома или мертвые люди, мертвые собаки, я не так много этого делала, но какой-то момент меня освобождал от безумно тяжелого состояния.
ЮР Это освобождение зрителю передается? Может зритель избавится от твоего кошмара при помощи картины? Когда ты зритель и смотришь чужие работы, это может тебя освободить?
НН Может, вполне. Хотя какие-то произведения литературы я боюсь перечитывать. Например, «Моя голубятня» Бабеля – я боюсь ее читать всегда, хотя мне кажется, это прекрасная вещь. Бабеля мне вообще страшно перечитывать.
ЮР Уже восприятие сложилось?
НН Да. Хотя, в общем, я помню каждое слово.
ЮР Я тоже боюсь кое-что перечитывать, потому что сложившийся образ может разрушиться или измениться под влиянием уже другой жизни и другого восприятия.
С картинами, кажется, это не происходит. Даже можешь что-то новое увидеть, но ты увидишь это новое скорее в себе, а не на полотне.
Вообще момент общения с картиной бывает и странным. Я однажды был на выставке Ван Гога, и там ходила женщина с блокнотом. А меня всегда очень интересует, что они там пишут? Я перегнулся через плечо и увидел: «Пейзаж – четверка. Автопортрет – пятерка. Подсолнухи – четверка с плюсом». Человек ставил отметки художнику. Мне-то кажется, что единственная отметка, которая может быть художнику дана, – это отметина в душе. Больше ничего.
Есть темы, которые встречаются во многих твоих картинах. Например, птицы.
НН Птицы? Это какая-то такая мечта. Потому что иногда вдруг, даже сейчас, когда уже кажется, что несколько поздно, я иногда летаю. Очень странно – подскакиваю и подпрыгиваю, летя. …Когда-то я летала на огромных розовых крыльях где-то в районе собственного дома.
И знаешь – это какие-то крылатые личности все. Любая птица – это личность. Чайки… Вот Серёжа Бархин[121] говорил, что птицы очень страшные. Но они занятные.
В общем, каждый зверь, каждый человек ведут себя по-своему. И каждая птица. Только надо это увидеть и понять.
ЮР Знаешь, что Битов написал такую повесть – «Птицы»[122], ты не читала? Любопытное очень наблюдение, он писал на Куршской косе, там птичья станция…
НН Я читала, читала.
ЮР Там очень любопытная мысль, что человек с птицей не может создать никакого контакта. Он с ней не общается.
НН Ну это не совсем правильно, потому что я давно встретилась с попугаем Кукуней, который общался со мной. Я приходила домой, он говорил: «У», когда я появлялась. Узнавал. Я ему говорила: «Выйди из клеточки, я почищу», он выползал. Потом: «Пожалуйста, иди обратно, мне пора в мастерскую». Он огорченно залезал обратно в клеточку. Я очень любила Томпсона, про голубя Арно[123]. Потом была замечательная вещь – «Чайка по имени Джонатан»[124]. Это тоже, в общем, такие личности.
ЮР Является ли птица символом чего-то в твоих работах?
НН Да, она иногда символ какой-то свободы, а иногда символ смерти. Нападения и уничтожения.
ЮР А еще я не видел у тебя ни одного автопортрета.
НН У меня когда-то были автопортреты со спины. А вообще мой автопортрет – это мои руки в картине. Часто бывают руки, поскольку человек видит всего себя только в зеркало, а так видит свои руки, ноги. Ноги, правда, я, по-моему, не рисовала.
ЮР Как фотограф-любитель, я часто стесняюсь забегать вперед, чтобы снять лицо, и тогда я снимаю со спины. Знаю, что у тебя очень много работ, где человек изображен, когда он отвернулся от нас и смотрит в ту же сторону, куда смотрит и зритель.
НН Ну это одновременно и я как будто смотрю, что впереди. Под каждым человеком со спины я, может быть, подозреваю себя, глядящую вперед.
ЮР У тебя практически нет изображения конкретных людей?
НН Да, это так. Словно я придумала персонажа, хотя часто говорят, что он на кого-то похож. И может быть, как-то подспудно я кого-то вспоминаю, и кто-то получается.
Просто семь лет в школе и шесть лет в институте мы писали с натуры. А потом я просто испугалась, потому что людям не очень нравилось, как получались их портреты, и я перестала. Люди стали придуманными.
ЮР Значит, тебя тревожит, как воспринимают люди свои портреты твоей работы? Ты не чувствуешь себя вправе распорядиться их образами?
НН Нет, не чувствую.
ЮР А природой, домами?..
НН А природу я люблю, и дома… Людей я не очень люблю, я как-то к ним отношусь скептически очень.
ЮР Но они тем не менее почти в каждой твоей картине.
НН Ну как, человек – он всюду проник, от него не избавишься.
ЮР Почему ты не любишь людей?
НН Потому что… Потому что от них очень много зла, много несправедливости, и человек, мне кажется, самое страшное животное, которое живет на земле. Что-то разрушает, уничтожает, и это так страшно.
ЮР Поэтому ты прячешь человека за маской?
НН Маски – нет. Может быть, просто в какой-то момент мне показалось, что я начала делать такой стереотип. То есть из одной работы в другую все один и тот же тип, словно один и тот же челов