ек. И я закрыла их масками, чтобы каждый думал и придумывал себе что-то другое, что под этой маской.
ЮР А карточные маски? Это пасьянс человеческий?
НН Ну может быть.
ЮР Я понимаю, что это дурацкое занятие для художника – пытаться объяснить картину. Может быть, только настоящие народные примитивисты могут точно объяснить.
Вот великая Примаченко[125] дивно трактовала свои картины, даже придумывала к ним стихотворные какие-то надписи: «Летюча мыша живэ под крышей» или «Украинвске порося килограмив симдесят».
НН Я как-то слушала интервью с Фрэнсисом Бэконом[126], которого спрашивали все время – почему, почему, почему? Он сказал: «Потому». Вот мне всегда тоже хочется сказать – потому. А почему у вас это? Потому.
ЮР Я понимаю, что ответа нет. Я даже как-то придумал партию наивных беспартийных, где «не хочу» это есть причина, а не следствие. Человек говорит, я не хочу или хочу это рисовать. И его бессмысленно спрашивать почему. Вообще, мне кажется, что никому, слава богу, не удалось раскрыть тайну творчества. И не нужно это делать, потому что это очень плохо, когда все узнаёшь. Я даже придумал такую формулу для человека: «Ты знаешь обо мне все – ты мне неинтересен».
НН Да, пожалуй. Пожалуй.
ЮР Ты часто обращаешься к библейской теме?
НН Достаточно.
ЮР Это вообще традиционно для художников, как бы литературная основа, но ты ведь не литературный художник.
НН Не знаю, может быть, и литературный, потому что когда-то я отталкивалась от литературы. Какое-то время, когда мы жили с мамой на даче, она мне читала, например, «Доктора Живаго», и оттуда получилась такая игра в людей. Я отталкиваюсь иногда от литературы, может быть, держа что-то в голове, вспоминая об этом, думая.
И какая-то фраза, которая тебя поражает, это не иллюстрация, а как бы вот такая реминисценция.
ЮР У меня был друг, Юра Горелов, он дивный человек и охранял природу, животных. Он тоже относился к людям настороженно: «Венец творения… Ты посмотри, это не венец, а ошибка. Как было прекрасно все в природе без него. Без его жадности и агрессии. Природа должна освободиться от части нехороших людей».
А другой разговор был с Аверинцевым[127]. Я спросил его, потому что он для меня был авторитетом, бывает ли хороший народ? Он мне ответил совершенно четко, без всяких возможностей трактовки: «Я думаю, что хороших народов не бывает. Люди бывают хорошие. И, собственно, человек может быть хорошим, но люди в массе своей не очень».
Так что хорошие люди есть?
Почему спящий человек, лежащий человек тебя так волнует, смотрящий, сидящий, не участвующий – вот почему не участвующий человек?
НН Спящий – это всегда не защищенный. И человек, засыпая, не то что умирает, но погружается совершенно в другой мир, и может быть, у него и лицо меняется в этот момент, и мысли становятся другими.
ЮР Почему картины у тебя стоят лицом к стене?
НН Мешают. Есть художники, которые развешивают свои картины повсюду. Есть много таких мастерских. Но мне как-то мешают они.
ЮР Мешают? Ты думаешь, что они общаются с тобой? Кроме того, что мы видим.
НН Я думаю, что они негодуют.
ЮР Кто негодует?
НН Картины… Их там таскают, ударяют, ну, скорее бы куда-нибудь спрятаться. Правда, я не знаю, может, они хотят тут остаться, но… Но не говорят.
ЮР Ты думаешь, что, когда ты закончила писать, ты даешь им жизнь? То есть они живут там без тебя, сами? Правда, думаешь так?
НН Да. Правда, думаю.
ЮР Наташа, а испытываешь ли ты чье-то влияние? Я имею в виду не только художников…
НН Меня часто спрашивают про влияние.
ЮР Я тебя никогда не спрашивал.
НН Нет, просто всегда, когда приходят искусствоведы, всегда спрашивают: «Кто ваш учитель?» Ну, учителем я могу назвать своего деда, конечно. А влияние? Наверное, это просто какое-то знание, массив искусства, которое все равно находится в тебе, внутри. Наверное, это проявляется каким-то образом. Может быть, даже помимо желания, потому что мне бы не хотелось, чтобы был адрес.
ЮР А как ты чувствуешь себя за границей, когда работаешь там?
НН Когда работаю – хорошо. А так… Ну, я всегда себя чувствую словно чужой. Почему, собственно, словно? Может быть, это из детства: когда-то очень давно мы с мамой ездили в Прибалтику, а я была такая маленькая, беленькая девочка, которая вписывалась в это место, и поэтому ко мне всегда обращались на языке, который я не понимала. С тех пор я чувствую себя чужой везде, и здесь тоже.
ЮР А что нужно тебе, Наташа, чтобы ты чувствовала себя хорошо?
НН Не знаю.
ЮР Ну вот на выставке на своей ты чувствуешь себя хорошо?
НН О нет, ужасно. Я всегда безумно боюсь своих выставок, боюсь смотреть.
ЮР А дней рождения?
НН И дней рождения… Нет, хорошо я себя чувствую в мастерской, одна, с мамой своей всегда хорошо.
ЮР Когда ты перестала думать об успехе? Видишь, я даже не спрашиваю сейчас, думаешь ты или нет?
НН Ну, а я как-то и не думала никогда… Не думаю о нем. Нет.
ЮР К успеху и славе, скажем, чужой как ты относишься? Волнует это тебя?
НН Ну, если я считаю человека достойным, то я радуюсь.
ЮР А недостойный раздражает?
НН А недостойный? Да мне как-то все равно.
ЮР Как хорошо. Я знаю некоторых людей, хороших художников и артистов хороших, талантливых, которые чужой успех очень переживают. Это даже не зависть, это какая-то ревность.
НН Нет, я радуюсь. Я радуюсь, правда, потому что есть тогда, от чего отсчитывать и на что ориентироваться. То есть всегда сильный человек вызывает глубочайшее уважение. А чего ж тогда завидовать? Что он сильнее? Так это здорово.
ЮР А в какой степени, скажем, тебя волнует, интересует или касается то, что происходит вокруг тебя? Всякие… социальные подвижки. Чувствуешь ли ты изменения?
НН Чувствую, конечно.
ЮР А такие, скажем, чувства, как неприязнь, ненависть… Они реализуются как-то в творчестве, опосредованно хотя бы?
НН Ну немножко да. Злые работы? Да, конечно. Нет, может быть, это не злоба, а отчаяние, потому что изменить что-то очень трудно. Сейчас тяжелое время, какое-то оно такое безысходное, я бы сказала.
ЮР Может быть, ты знаешь, способно ли искусство изменить человека к лучшему?
НН Если он захочет, если он захочет. Но люди как-то не хотят улучшать себя…
ЮР Да, они за последние несколько тысяч лет мало изменились.
НН Нет, ну изменились. Все-таки прогресс невероятный.
Вот кто-то пришел. Это, наверное, пришли за работами. Сейчас я открою.
ЮР Этот момент – момент ухода картины – я ощущаю как момент потери, хотя не я их создавал, мне очень жалко. И мне понятны художники, которые не любят дарить.
Ну, может быть, это происходит просто оттого, что Наташа чувствует в себе силу творчества, щедрость запаса, и она без скупости рассеивает свой мир и талант, конечно.
Меня не пугает этот мир ее картин, он меня чрезвычайно привлекает. Но она как будто и не вмешивается в жизнь. Она не претендует на то, чтобы ее улучшить. Она одновременно участник и зритель, как и мы с вами. Кроме всех художественных достоинств, в ее творчестве есть еще и чрезвычайная деликатность к миру. Она его наблюдает. Она не подсматривает и не формирует его. И это кажется мне очень важным. Мир, который она наблюдает, – это библейские трактовки современного человека.
И насчет выставок. Она стесняется почему-то и смущается выставок, и когда приходят друзья, быстренько оббегают картины на этих вернисажах и потом собираются что-то сказать, что-то хорошее, она все время говорит: «Не надо, не надо, не надо, не надо».
Заходи, я про тебя посплетничал пока немножко. А много у тебя работ в наших музеях?
НН Да, много. Ой, где только нет. Проще сказать, где нет. Я всегда благодарна искусствоведам из провинциальных музеев: они приезжали, сами забирали подаренные мной работы, тащили, везли… Это совершенно удивительный народ, самоотверженный и преданный, умницы невероятные. Вот. Поэтому Саратов, Архангельск, Пермь… Очень, очень многие: Вологда, Тбилиси и так далее.
ЮР А есть работы, с которыми ты не хотела бы расставаться и не расстаешься?
НН Нет таких.
ЮР А ты знаешь, где твои работы?
НН Да, знаю. Ну, иногда некоторые прячутся, они просто порой меняют своих хозяев, и там уже проследить невозможно.
ЮР Карты в твоей жизни играют большую роль? У тебя много работ с игральными картами. Они тебя занимают?
НН Занимают, занимают. Я раскладываю пасьянсы все время. Просто сижу напротив работы и думаю.
ЮР Умеешь проигрывать?
НН Умею проигрывать. Не огорчаясь совершенно. Когда была маленькая, то много болела, и мы с бабушкой играли в «пьяницу». И бабушка ужасно расстраивалась. А я проигрывать умею.
ЮР Большинство работ твоих – это как бы мечты или память, да?
НН Память скорее.
ЮР А с натурой ты вообще не работаешь?
НН Нет, я делаю какие-то рисуночки иногда.
ЮР Ну, вот эта вот с натуры карта?
НН Конечно, с натуры.
ЮР Сейчас я пришел и увидел у тебя одного лежащего человека. А было много. Почему?
НН Работаешь всегда какими-то, ну… сериями. Чего-то придумала и это сделала. Когда я езжу или в институт, или куда-то, я вижу лежащих людей. Причем никто не обращает внимания совершенно: мертвый он лежит, живой, спящий? И это теперь повседневная жизнь. Эти вот ужасные, всюду лежащие люди, бездомные, вонючие, кошмар какой-то, терзают меня ужасно.
ЮР Я знаю, что много твоих новых работ в Германии, у Людвига[128] в музее, в Кёльне.
НН У него, да… Он совершенно удивительный собиратель. Я никогда не видела смотрящего с таким интересом. Вообще обычно человек может ничего не говорить, а ты видишь, как он смотрит. И вот Людвиг, он удивительно смотрит. Ему интересно.