И вот я пошел. И пока шел до этой трибунки, думаю: сейчас встану, поверну голову к этой пастве, к прихожанам, и скажу, что в голову придет. Но нервно мне. Я-то думал, сейчас произнесу о всеобщем братстве, о солидарности чего-то такое. Но разговорился. Минут пятнадцать выступал. Они внимательнейшим образом слушали. Чего-то меня понесло: борьба, добро, зло. Откуда-то возникли эти слова. Но ничего, поаплодировали. Американцы любят показать свое уважение, вежливость.
Когда вышел из церкви, каждый выходящий считал своим долгом подойти ко мне и пожать руку. И сказать спасибо.
ЮР Вы много пишете о фашизме и возможности его возрождения. Александр Николаевич, вы можете объяснить, как страна, которая столько потерпела от фашизма, неофициально, но терпимо к нему относится…
АЯ Политические интересы присутствуют. Но это еще бескультурье, дикость, психическая ущемленность и нищета. Когда человек задавлен, необразован и мало что в жизни знает, он обязательно склоняется к каким-то экстремистским взглядам. Ну, вы же не раз смотрели кинохронику 30‐х годов, как одобряли смертную казнь: «Собакам – собачья смерть. Шпионов – на виселицу». И все это – с горящими глазами, с вдохновением, искренне.
ЮР Христианская страна в основе своей.
АЯ Ну какая она уже христианская! Я знаю, что есть противники моих взглядов на этот счет. Мы приняли византийский вариант христианства. Вот и бултыхаемся в этом. Ведь, если вдуматься, политические игры, интриги – это все византийство. Правила какие-то коварного поведения, двоемыслие – это оттуда идет, к сожалению. А поклонение вождям, поклонение вещам?
Я сейчас говорю о религии. Но потом это переносится и на светскую жизнь. Поклонение, замешанное на страхе, возможно, и порождает терпимость к фашизму как к явлению. Точнее, безразличие. Не касается, мол, меня. Вот я и не считаю. А задумался бы! Гитлер в войнах много погубил людей, но своих политических противников с 38‐го года до начала войны он уничтожил десять тысяч человек.
ЮР По сравнению с нашими миллионами.
АЯ По сравнению с нашими десятками миллионов. Вот какая история. В Германии не было гражданской войны такого сорта, как у нас, когда было уничтожено тринадцать миллионов.
По самым скромным подсчетам (указываю здесь в чистом виде, в статистическом), мы потеряли с войной шестьдесят миллионов. Я не считаю не родившихся. Но я считаю как бы очень грубо: тринадцать миллионов – Гражданская война, пятнадцать миллионов – Сталин, шестьдесят миллионов – с Великой Отечественной и другими войнами. Вот и все.
Не трогают эти цифры людей. Изменились ориентиры или нет? Да, в общем, раньше к диссидентам относились гораздо жестче, чем к фашистам. Для меня это тоже загадка.
Я дважды разговаривал с Борисом Николаевичем Ельциным по этому поводу. После последнего разговора он все-таки подписал указ. Не скажу, что он приводил аргументы против. Нет. Говорит, мне объявляют, что определения фашизма нет. Я ему: да какое вам определение-то надо? По их действиям надо смотреть. Фашист в каждой стране разный.
У нас вот сталинский фашизм. Действия одинаковы – убийства, репрессии. Чисто однонационального фашизма – то есть немец прежде всего, остальные все недочеловеки – у нас этого не было. Хотя антисемитизм, конечно, присутствовал, но никто не говорил, что татары, там, хуже или буряты…
Но зато наш фашизм преуспел в сущности – в государственном терроре. И присутствовали все фашистские признаки: лагеря, концлагеря, доносы, однопартийность. Нигде такого не было, ни при какой диктатуре, чтобы одновременно были моноидеология, моновласть и монособственность.
ЮР Может быть, необходимо было осудить большевизм? Провести судебный процесс, свой Нюрнберг?
АЯ Обязательно. Но как-то скрашивалась вся наша жизнь тем, что стали учиться. Но люди забывают, что в начале века, до 13‐го года, был буквально взрыв роста университетов, гимназий, реальных училищ, было введено обязательное начальное образование. И это было логично, весь мир начал учиться. Да, действительно, после революции посадили за парту и старого, и малого.
ЮР Тотальное обучение.
АЯ Тотальное. А как же без него? Иначе мы ничего бы не сделали, это было чисто прагматическое решение. Надо научиться считать до ста и знать буквы, чтобы написать хотя бы донос.
Но объективный факт остается: никто не препятствовал учебе, если я хотел. Если отец разрешал, так сказать, и мать, я мог учиться. И тут не было особых проблем. И это хорошо.
ЮР Любая российская власть всегда подспудно стремится к тоталитаризму.
АЯ А как же не стремиться?
ЮР В ваших книгах я чувствую знак равенства между большевизмом и фашизмом.
АЯ А я это даже не чувствую, я так совершенно сознательно считаю. Но я отделяю понятие коммунизма от большевизма. Все-таки коммунистическая теория была создана в середине прошлого века на основе христианской цивилизации, в пределах этой цивилизации, на материале первоначального накопления в Англии, то есть на очень узком информационном поле. Талантливо сделано, и ни на какое основоподвижничество эта теория не претендовала, пока Маркс и Энгельс не стали заниматься политикой.
Их, по-моему, сбили с толку французские революции, в частности первая большевистская революция во Франции 1788–1793 годов, когда террор был объявлен добродетелью. Рядом были поставлены Хартия о правах человека и гильотина, куда они послали даже Лавуазье. И в то же время – свобода, равенство, братство. А потом, с 48‐го года, Парижская коммуна. Им показалось, что рождается класс, чистый разумом, чистый душой и так далее. Пролетариат. Он не обременен средствами владения, не обременен частной собственностью, а потому он чист и свободен в своих действиях. Оказалось все наоборот. Мы знаем и видели, что это за пролетарий, насколько он честен и чист. Будучи оторванным от всего, он стал просто автоматом, ходящим на работу и приходящим с работы. И получающим зарплату. Ну, не считая семейных отношений. Все.
ЮР Замечательный такой ученый… Гаспаров, знаете, да?
АЯ Да.
ЮР Он занимается Грецией. И там, у жертвенников, были написаны семь таких выдающихся мудростей. Одна из них гласит: «Худших везде большинство». Большевизм, который в ваших книжках, очень корреспондируется с этим большинством худших. То есть толпой, я говорю не «народ», не «люди», я говорю «толпа».
АЯ Мне кажется, что наша беда, беда современная – оттого, что мы исходим из внимания к психологии толпы. Между тем у толпы нет психологии, а только стадный инстинкт. Она не способна к выбору и восприятию чужого мнения в сдерживании инстинктов агрессии и обожания, подчинения вожаку. То есть она лишена возможности выбрать. А значит, быть свободной.
ЮР У нас сейчас нет культуры свободы. Она требует, по-моему, большой работы и некоего нравственного эталона. Пусть не всякий человек может его выполнить, но знает, что он есть. Свобода – это цепь самоограничений.
АЯ Согласен, и по моему убеждению тоже, свобода имеет ограничители. И в этом ее смысл! Иначе это будет воля наша российская, анархическая, «воля для меня». Свобода – это первый ограничитель. Второе – этика, закон. И третье – свобода другого человека. Вот все. Только в этом случае человек может считать себя свободным.
Проблема толпы действительно существует. Давайте-ка посмотрим, кто же на самом деле делал революцию? Есть такое расхожее мнение, что революцию планируют романтики, делают фанатики, а пользуются плодами революции негодяи. Что же, часто так и бывает. Но я все-таки склонен пользоваться не такими вот крылатыми обобщениями. Это миф, что революция делается чистыми руками. Она делается грязными руками. Вспомним, господи, что первое начали делать после февраля? Громить винные склады. Сколько людей тогда погибло!
Могу привести примеры и из 91‐го года. 21 августа меня пригласили выступить на Лубянскую площадь. Собралась огромная толпа, вплоть до Манежной площади, и заполонили Старую площадь, с загибом. Встретили с таким энтузиазмом, что я испугался. Это был крик восторга. Но мне в нем слышалась какая-то дикая неуправляемость, дикая такая анархия, способная на все. Что бы я ни сказал – хоть глупость, хоть не глупость, – все равно крик одобрения. И в какой-то момент я почувствовал, что дело-то ведь плохо.
Я вам клянусь, Юра, я вам клянусь. В один момент почувствовал – у меня аж спина испариной покрылась, и дрожь такая стала трясти. Стоило мне тогда сказать: «Ребята, а что это за здание у меня за спиной? Нужно оно нам или не нужно?» Я, конечно, могу ошибаться, но ей-богу, у меня было такое ощущение, что сейчас эта толпа заорет: «Не нужно» – и начнется побоище. Потом мне сказали, что там уже готовы были тысячи вооруженных людей, чтобы защитить КГБ.
Я был напуган. Думаю, попал. Хотя перед этим выступал в Моссовете с балкона и у Белого дома, ну и так далее. Но что такое толпа, я впервые почувствовал на Лубянке. Закончил, говорю: «Спасибо» – и спускаюсь. Тут меня взяли на руки, у меня фотография есть, и понесли. Я дрыгал ногами, неудобно, не привык, только мама, наверно, младенцем носила. И до Манежной меня тащили на руках, потом все-таки мне удалось как-то спуститься. И вся эта толпа меня провожала до Моссовета. Крики раздавались: «Вы только нам скажите, мы готовы!»
ЮР Почувствовали себя народным кумиром?
АЯ Вот понимаете, у меня, наверно, это распределилось как-то: страх за их бессмысленные действия и одновременно ощущение, что правильное дело делаем все-таки.
ЮР То есть ощутили себя все-таки частью толпы?
АЯ Если внимательно вслушаться в гул, в то, что там происходит: пение, борение, – жутковатость появляется. Жутковатость. Я толпу очень боюсь, очень боюсь бикфордова шнура. Вот кто-то где-то – нарочно ли, случайно – подожжет – и катастрофа. Единственное, что меня в этой мысли спасает, что народ теперь просто устал и махнул рукой не только на восторги, но и на протесты, и на возмущения.
ЮР Александр Николаевич, среди советских или партийных лидеров вы хоть и были, может быть, белой или серой относительно вороной, но все-таки были из этого круга. Как к вам относятся сейчас эти люди?