В Горьком был такой случай, наверное, не единичный. Этот как-то мне врезался в память: мы сидели почти у двери, которая в квартиру, смотрели телевизор, потом собрались выйти на улицу, и когда открыли дверь, у нашей двери висела авоська с фруктами. Крымскими, среднеазиатскими, такое впечатление было, что это от татар каких-то. И Андрей Дмитриевич – сидящему неотступно милиционеру: «А кто это принес?» – «Я не знаю», – он говорит. И Андрей Дмитриевич спросил: «Ну почему вы нам не позвонили?» – «А вас не было». Мы никуда не уходили. Мы были у самой двери, понимаете. И вот когда такая ложь, Андрей всегда вытаращит по-детски глаза и не знает, что на это сказать. Это я могу сказать «сволочь» этому милиционеру, а он не может. А вместе с тем для него это непереносимо. И с Горбачёвым повторилась та же ситуация.
ЮР Как он относился не к понятиям, a к словам «нравственность», «мораль»?
ЕБ Слова есть слова. Относился как к словам. Понятия очень многие сидели в нем глубоко.
ЮР Ну а в чем он себя мог укорить сам?
ЕБ Мне трудно говорить об этом, как-то это очень интимно, что ли, лично. Как раз вот то, о чем многие думают, что его общественная деятельность стала следствием того, что у него было какое-то там покаяние по поводу бомбы. Андрей Дмитриевич до самого конца так говорил: «Так далеко я не зашел». Он до самого конца, буквально до последних минут жизни считал, что наличие ядерного оружия является фактором сдерживания. И он считал, что мир живет с 45‐го по 89‐й год без Третьей мировой благодаря этому.
Более того, он должен был бы вступить в противоречие, если бы сейчас был жив, с движением за полное ядерное разоружение. Андрей Дмитриевич считал, что ядерное оружие надо уничтожать постепенно. И оружие сдерживания сохранить в пределах от тех количеств, которые были на 89‐й год, на бóльшую часть следующего века. Я не знаю, как его взгляд на эту проблему изменился бы в связи с трансформацией Советского Союза, на тот мир, который мы имеем сегодня. Но вот в 89‐м году его точка зрения была такой, я ее изложила абсолютно точно.
ЮР Я тоже задавал этот вопрос, и он сказал, что угрызений совести за создание оружия у него не было.
ЕБ Абсолютно, никогда.
ЮР Он был способен менять свои убеждения?
ЕБ Да. И когда я ему как-то сказала, что Томас Манн говорил, что в историческом плане только дурак не меняет свои убеждения в зависимости от изменений исторической ситуации, ему это очень понравилось, вот. А возвращаясь к теме покаяния, я бы сказала, что в какой-то мере у Андрея Дмитриевича был счастливый характер в том плане, что он не был самоедом. И даже зная за собой какие-то ошибки в личной, семейной жизни, в течение многих лет, которые он прожил, он стоял на позиции: лучше ошибку не повторять, но нельзя съедать свою жизнь за прошлое.
Это, думаю, счастливый тип характера, потому что ведь есть люди, которые рефлексируют и тратят на это целую жизнь.
ЮР А чем вы объясняете, что сейчас многие люди, которые разделяли убеждения и были в одной идейной, скажем так, связке с Андреем Дмитриевичем, почти не вспоминают его или считают за благо даже иногда и камень бросить.
ЕБ Это неважно, а с другой стороны, очень часто используют всуе имя Сахарова, как половую тряпку, для того чтобы вытереть ноги и подняться на более высокую политическую ступеньку. Ну, мне кажется, дело не в Сахарове, а в том, что все те многоречивые ораторы, которых мы на высоте первого глотка свободы 89‐го года принимали за демократов, они такие же демократы, как я – китайская императрица. Они никогда не были людьми либерального мировоззрения, а просто вот удача, что-то вознесло их, и захотелось остаться на политическом олимпе.
Одна дама-депутатша однажды, когда мы случайно встретились в одном из аэропортов западных, мне сказала: «Я теперь никогда не вернусь к своей работе, я хочу остаться политическим деятелем». Зачем? Неважно. Но остаться вот в этом слое.
Зачем же Сахарову предъявлять претензии? Претензии – к глубине чужого демократического сознания. Мы ведь очень во многих ошиблись, выбирая их в 89‐м году. И почти все они остались на политическом олимпе, представляя уже совсем другую тенденцию развития страны.
ЮР А чем можно объяснить, Елена Георгиевна, что до сих пор ни одно издательство в России не взялось издать для русского читателя воспоминания Андрея Дмитриевича?[26]
ЕБ Ну чем? Конечно, все будут объяснять бедностью, если к издателям обратиться. Но я думаю, тем, что им нет интереса. А потому, что мы сейчас вообще живем в эпоху не классики, политической, биографической, литературной, а в эпоху неких скороспелостей.
Потому что текущая литература такая, что вот сегодня это «Букер», или там бестселлеры, или еще какой-либо шум, а завтра – это открыть нельзя. Вот мы живем в такую эпоху. Биография Сахарова еще найдет и своих издателей, и своих читателей.
Тут у нас грустная история произошла. Один костромской издатель уже был готов подписать договор с нами на издание. А его взяли и арестовали. Вот он сидит. Пока обвинения не предъявлено, а уже прошло три месяца, с августа. Сейчас у нас ведь предпринимателей сажают очень часто просто так. У меня, я никому не хочу бросить упрек, но складывается впечатление, что их сажают для того, чтобы они кому-нибудь взятку дали. Кому? Не знаю.
Предприниматель, особенно не крупный, вот то, что мы говорим «мелкий и средний бизнес», вообще ничем не защищен в стране. А ведь не «Альфа-банки» определяют будущее, а именно мелкие и средние предприниматели.
ЮР Елена Георгиевна, я хочу вернуться на кухню.
ЕБ Ну, давай.
ЮР Я помню, однажды в Пасху мы с вами сидели, разговаривали, я обратил внимание, что он взял пасху, положил на сковородку, поставил на огонь. Тут вы повернулись, и я повернулся и говорю: «Она же растает». Он сказал: «Ну какая разница, растает, но она же не потеряет вкус».
ЕБ Ему казалось, что так вкусней.
ЮР Я однажды спросил: «Не потому ли это, что вы нагреваете, скажем, до температуры 36 градусов, чтобы не тратить энергию организма на нагрев пищи?» Он улыбнулся и сказал: «Если вам так нравится эта теория, то, пожалуйста, можете ее употребить».
ЕБ Могу еще добавить, что у него были, и они сейчас висят на том же месте, две маленькие тефлоновые сковородки, которые он берег, всегда мыл сам мягкой тряпочкой и считал, что тефлон – это великое изобретение человечества.
ЮР Он что, сам готовил?
ЕБ Он мог сам готовить. Он вообще мог себя сам полностью обслуживать. Он был приучен к этому, и не мною, а всей предыдущей жизнью. И любил сам себе готовить. Но когда я – он только грел сам себе. Греть он никому не доверял, и даже мне.
ЮР Но за покупками ходил он?
ЕБ Да. Во-первых, он любил ходить на базар.
ЮР А что его там могло привлекать?
ЕБ А вот не знаю, овощи там, яблоки, еще что-нибудь. Ну вот нравился ему рынок и в Горьком, и в Москве, и кроме того, он любил один магазин в Москве, овощной магазин на Ленинском проспекте. Всегда, когда он ехал в ФИАН[27], или если я его везла оттуда, он там останавливался, ходил выбирал всякие соки, еще там чего-нибудь. Вот это его любимый магазин был. А в другие магазины он не ходил и не любил.
Да, еще Андрей Дмитриевич не любил авосек. У него было три плетеных корзины для покупок. Две вот такие, одной формы, только одна красная, а другая синяя с белым. И одна такая круглая, красивая, розовая с белым.
ЮР Какой он был водитель? Кто из вас лучше водил? Потому что я-то страху натерпелся однажды, когда ехал с вами.
ЕБ Со мной?
ЮР Да.
ЕБ Ну тогда считаем, что Андрей был лучше. Андрей считал, что я…
ЮР Нет, с ним я тоже натерпелся страху.
ЕБ С кем больше?
ЮР Пожалуй, что с Андреем Дмитриевичем больше.
ЕБ Вот. Я должна сказать, что Андрей Дмитриевич очень уставал за рулем, а я нет. Вот это, может быть, наша разница. Когда мы вдвоем, он обычно не садился за руль.
ЮР Вот это я помню. Пока я, ну, как бы не познакомился, я слышал, что лидер в семье – вы. В некоторых вопросах – действительно. А что касается работы, он учитывал то, что вы ему говорили? Что такое компромисс для него, кстати?
ЕБ В данном случае сложно определить. Ну, во‐первых, куда я не совалась – это проблема разоружения. Она столь же специфична и профессиональна, как и физика. Вот, и здесь я только выполняла роль простой машинистки. Максимум – запятая там. А все остальные документы, исключая книгу воспоминаний, как-то так сложилось, что практически мы делали вместе.
Андрей Дмитриевич писал черновик, а потом отдавал мне его на окончательную обработку. Или писал черновик, а потом диктовал мне. И вот мы утрясли. Тут не надо было никакого компромисса. Единственное, что иногда от меня требовалось, вот сейчас в архиве как раз этого много, какие-нибудь там мои записки: «Не забудь заявление о том, об этом…» Вот это я как-то регулировала.
ЮР Еще была у вас такая роль специфическая, вы…
ЕБ Охранитель.
ЮР Да. Потому что у Андрея Дмитриевича была такая особенность: если человек дозвонился до него, чего-то просил, то он тут же начинал действовать.
ЕБ Да! Ну а иначе и невозможно.
ЮР При всей, как вы говорите, домоседскости (можно так употребить это слово?) он мог сорваться моментально, если нужно было ехать. Я помню, он ездил туда, в Коми… В Свердловск. Буквально в течение одного дня он собирался.
ЕБ В связи с тем что Андрей Дмитриевич всегда верил тому, что ему говорят, он очень часто попадался. Вот однажды был такой случай.
Пришел один из верующих, я не помню, какой конфессии, баптист или кто-то, и сказал, что он сорок дней держал сухую голодовку. И там что-то плел, плел Андрею. Я послушала, ушла на кухню. А потом я Андрею сказала: «Сколько можно слушать про сорок дней сухой голодовки!» Возьми, открой любой учебник, а у меня куча медицинских книг, и наконец узнай, что сухая голодовка – семь-девять дней, и кончилась.