Ахматова любила читать вслух свои стихи… Бродский…
Вопрос – кому читать. Небольшому кругу знатоков или как оркестр играет в ресторане. Бывают, конечно, разные обстоятельства. И все же крупные поэты, в принципе, немного читают на публике. Ну, два-три раза в год, а то и реже. Настоящая поэзия требует настоящей аудитории, а она так же редка, как и поэты. По-настоящему поэту, мне кажется, интересно выступать только перед цехом. А так, на широкую публику… Для нее ведь прочитанные вслух Пушкин и Бенедиктов очень похожи.
Смотря для какой публики.
Именно! Девальвация поэтических чтений девальвирует и аудиторию. Помните из речи Пастернака на Минском пленуме Союза писателей в 1936 году? Он ведь не зря говорил о «разврате эстрадных читок, в балаганном своем развитии доходящем ‹…› до полного дикарства». К сожалению, это и про наше время.
В «Романе с литературой» Владимир Новиков сказал о том, что во второй половине двадцатого столетия были поэты, выполнявшие роль своего рода «скрепы» поколений. Одним из таковых Новиков назвал Булата Окуджаву, связавшего воедино три историко-культурных контекста: поэтов военного поколения, таких, как Слуцкий и Самойлов, шестидесятников (Ахмадулину, Мориц, Евтушенко и других), а также тех, кто занимались авторской песней. Есть ли, на ваш взгляд, такие «поэты-скрепы» в современной поэзии?
Я с уважением отношусь к Булату Шалвовичу, но с отведенной ему Владимиром Новиковым ролью никак не могу согласиться – все это уж совсем формально. Ну да, воевал, к шестидесятникам принадлежал, под гитару пел. И что? Давайте признаем честно: если б Окуджава своих стихов не пел и не создал свой действительно изумительный и уникальный, но все-таки не чисто «поэтический» и как раз потому, в частности, куда более «воспринимабельный» жанр, его известность была бы несравнимо меньше. Шестидесятники с военным поколением были правда связаны, но уж никак не через Окуджаву. А что до авторской песни, то она только с ним и «скреплена» – особых перекличек этого направления ни с шестидесятниками, ни тем более с военным поколением я лично не вижу.
При всякой смене этапов обнаруживаются один или несколько поэтов, как бы «соединяющих» предыдущий с последующим. Ну, как в свое время Блок или Иннокентий Анненский, а в шестидесятые те же военные поэты и, если говорить о перекличке с более далеким периодом, наверное, Леонид Мартынов. И у нашего теперешнего примерно двадцатилетнего этапа такие стихотворцы есть. Самым очевидным мне лично представляется Олег Чухонцев, поэтика которого в девяностые и двухтысячные и разительно отличается от него же прежних десятилетий, и ощутимо продолжает Чухонцева «раннего» и «среднего». Это настолько очевидно, что, мне кажется, даже не требует детальной аргументации.
Нужно ли пропагандировать сегодняшнюю хорошую поэзию?
Нужно популяризировать поэзию как таковую. Нужно приучать людей читать стихи. Человек, читающий стихи, всегда и богаче, и индивидуально независимей, и отзывчивей, и, мне думается, счастливей, потому что он более чутко воспринимает мир. Но кто сказал, что пропагандировать нужно современную поэзию, ту, что рождается сейчас? Язык поэзии и без того сложен, а новая поэзия потому и новая, что вырабатывает новый – а значит, непривычный и потому еще более сложный для восприятия язык. Она требует не просто чуткости, но и немалой подготовки. Потому и распознается в полной мере – если распознается – прежде всего людьми «цеха»: ну да, поэты пишут для поэтов, вот и Пушкин рассчитывал на понимание, лишь доколе «жив будет хоть один пиит». Но проходит время, и поэтическая новизна становится и привычней, и понятней. Становится классикой. Вот ее и надо пропагандировать и читать – ну, скажем, сегодня – до Бродского включительно. А то, что поэзия делает сегодня, – это на будущее. Она созидает, пополняет будущий «золотой запас». Я очень люблю и перечитываю Чухонцева, Кушнера, Салимона, Гандлевского, Павлову и еще немало поэтов-современников. Но если говорить о «широком» читателе, то подождите лет пятьдесят-восемьдесят – потомки сами выберут, что надо, и прочтут. Наша сегодняшняя профессиональная поэзия делается ради наших внуков.
Кстати, не подумайте, что я так уж оригинален в этих взглядах. В сущности, о том же, только не со стороны читателя, а с позиции поэта, мыслил Мандельштам, который очень четко отделял поэзию – от «литературы». Вот, посмотрите, он пишет в статье «О собеседнике»: «Разница между литературой и поэзией следующая: литератор всегда обращается к конкретному слушателю, конкретному представителю эпохи. ‹…› Поэт связан только с провиденциальным собеседником». Неудивительно, что этот собеседник чаще всего оказывается в будущем. Конечно, стихотворцы тоже люди, и не у всех достанет терпения. Но высказанная непосредственно в глаза и обращенная к небу поэзия имеют совершенно разную ценность. Меня интересует только вторая.
Сегодняшняя подлинная поэзия аполитична?
Подлинная поэзия всегда политична и всегда аполитична. Она всегда имеет политический смысл, потому что поэзия – это высшая степень человеческой свободы, а политика – всегда построена на том, чтобы организовать движение умов и масс в определенном направлении, то есть эту свободу если не сковать, то подкорректировать. В этом смысле настоящая поэзия всегда противостоит любой реальной политике. Но сама по себе поэзия, конечно, аполитична, потому что предмет ее не сиюминутные общественные проблемы (не «громкие права», если припомнить Пушкина), а вечные ценности. И если какие-то политические реалии в нее и вовлекаются, то боковым течением, а не руслом.
В сегодняшнем литературном процессе есть поэты, которые очень сильно политически ангажированы. Например, последний проект Быкова «Поэт и гражданин», в частности, на стихи «о русской бабе». Проект грозовой, который, можно сказать, гремел – но очень уж кратко! – на «Эхе Москвы» в исполнении Михаила Ефремова. После его запрета в иронической колонке Игоря Иртеньева Gazeta.ru даже появилось следующее: «И, пережив года ненастья, / Прочтем в грядущем бытие / Мы на обломках самовластья / Заветный вензель Б да Е.»
Как вам кажется, что стоит за этими стихами Быкова? Стремление переложить на современный лад формулу пушкинской поры о том, что нет пророка в своем отечестве лучше, чем поэт? Выразить свою гражданскую свободу, как когда-то это было в случае с Некрасовым?
Ну, слова Иртеньева ведь не без иронии? Давайте перестанем путать: не все, написанное стихами, – поэзия. Бывает и прикладное использование стихотворной речи, вот тот же стихотворный фельетон, как в данном случае. Ну да, эдакий жанр политического фельетона. На мой взгляд, опыт не слишком удачный – уж больно однообразный по форме (впрочем, я всего пару-тройку послушал), хотя местами смешной и не хуже других. Древний как мир. Помнится, я еще в детстве слышал: «С Пал Иванычем вдвоем / Вам куплеты пропоем…» – и дальше про американских агрессоров. С «поэтической», так сказать, точки зрения разве что-нибудь изменилось?
Давайте вернемся от обсуждения литературной ситуации к обсуждению того, как «сделана» поэзия, к ее внутренним вопросам. Одна из ваших любимых поэтических форм, как известно, – верлибр. На протяжении двадцатого века верлибр не только сильно реформировал стих с языковой точки зрения, но и стал знаком раскрепощения общества. В каких условиях существует сегодняшний верлибр?
Когда Михаил Леонович Гаспаров последний раз пришел к нам в редакцию, незадолго до смерти, он мне принес в подарок книгу свою «Очерк истории русского стиха». Ну, я-то ее давным-давно купил и прочел, вот и говорю: у меня, мол, она уже есть, давайте, я в следующий раз принесу в редакцию и вы мне подпишете. Знать бы… Так вот, там есть в конце раздел о бытующих сейчас стиховых формах. Он же, человек со статистическим подходом, и подсчитал, что верлибров в толстых журналах стало реально больше, и больше всего их печатает «Арион». Наверное, так и есть. Но мы ведь их не потому печатаем, что предпочитаем, – просто состоявшихся стихов, написанных верлибром, стало правда больше, а мы в стихах разбираемся.
От момента, когда верлибр был чудовищно новым и привлекал к себе внимание уже тем, что вот он такой необычный, без размера и без рифм, пройден изрядный путь. Времена, когда меня враз отогнали от печатного станка, после того как я с начала семидесятых перешел на верлибр, давно миновали. Свободный стих стал достаточно распространенным, и серьезные читатели его вообще не выделяют на фоне других стихов – ну какая разница, верлибром ли написано, хореем ли? Он теперь присутствует в поэзии на равных с силлаботоникой и, отчасти, силлабикой, тоникой.
Иное дело, что это все ж достаточно новая поэтическая форма, и верлибром у нас написано гораздо меньше заслуживающих внимания и тем паче выдающихся произведений, чем традиционным стихом, – своего Уолта Уитмена в России пока что не было. И критики, да и редакторы старой школы, по моим наблюдениям, еще относятся к нему с некоторой опаской.
Есть у свободного стиха и еще одна проблема. Я уже говорил, что поэзия вообще трудное чтение. Ну а чтение верлибров – вдвойне. Потому что первым делом надо вообще научиться стихи читать. Ведь их отличает от прозы особым образом ритмически организованная речь. Твердый размер, рифма помогают этот ритм поймать – даже ребенку, школьнику. С верлибром несколько сложнее. Обычно тут помогает на первых порах навык чтения «обычных» стихов – да верлибр ведь и возник в новейшей поэзии на фоне регулярного стихосложения. То есть человек уже знает, как читать стихи, и, встретив стихотворение со свободной ритмикой, умеет воспроизвести его стиховую интонацию. Вот почему я бы не советовал начинать знакомство с поэзией с верлибра. Думаю даже, что одной из причин повального охлаждения к поэзии в Западной Европе мог стать ее тотальный переход на верлибр. У нас он в гораздо более органичной ситуации, потому что у нас не собирается умирать метрическая поэзия, она, напротив, динамично развивается (акцентный стих, раешник, та же силлабика). Будучи своего рода более утонченной, рафинированной техникой, верлибр с этими формами благодарно соседствует.