А. Вскармливается.
К. Вскармливается, возгорается. Вот это слово — «возгорается».
А. Возгорается, да.
К. И вы видите, что это происходит повсюду в мире. В Индии, к примеру — не то, чтобы я знал Индию лучше, чем Америку, так как не жил там очень долго, я езжу туда каждый год — это желание и это немедленное осуществление начинает иметь место. Раньше, в брахманском ортодоксальном смысле, существовал некий сдерживающий фактор, некая традиционная дисциплина, которая говорила, чтобы вы не были озабочены миром и вещами, что они не важны. Важным было открытие истины, брахмана, реальности и т. п. Но сейчас все это ушло, теперь желание разгорается: «Покупайте больше. Не удовлетворяйтесь парой пар брюк, но имейте их дюжину». Это чувство возбуждения в обладании стимулируется через коммерциализацию, потребительство и пропаганду.
А. В этом, не так ли, есть много ужаса связанного с коммерциализацией со стороны тех, кто является в этом поставщиками, так как удовольствие тает и это требует усиления стимуляции в следующий раз.
К. Это то, что делают кутерье: каждый год — новая мода или каждые полгода, или каждый месяц (Андерсон смеется), или как бы там не было. Посмотрите, имеет место стимуляция желания. Это действительно довольно сильно пугает, с точки зрения того, как люди используют или стимулируют желание для получения денег, собственности, всего круга жизни, жизни, которая очень усложнена, жизни, в которой присутствует немедленное удовлетворение желания человека и чувство того, что если вы не удовлетворитесь, если вы не будете действовать, то придет разочарование. Итак, все это включено в это.
А. Не сказали бы вы тогда, что с той стороны, с которой вы это описали, правильным подходом к этому является подход на основе разочарования. Само по себе разочарование рассматривается как подходящий стимул.
К. Да.
А. Я понимаю, да. И поскольку само по себе разочарование есть нечто не существующее, то мы пытаемся предположить, что нечто не существующее само по себе заинтересовано в заполнении. Тогда как оно не может по самой своей природе.
К. Как дети — не разочаровывайте их, пусть они делают то, что хотят.
А. Да. Да, это напоминает мне кое-что, имевшее место много лет назад во время моего обучения в высшей школе. Ребенком я воспитывался в Англии, скорее в строгости, если сравнить это с сегодняшней вседозволенностью. И один из моих товарищей по высшей школе рассказал мне, что был воспитан родителями в полной вседозволенности. Это было в колумбийском университете. И он посмотрел на меня, и сказал: «Я думаю, что ты находишься в лучшем положении, так как по крайней мере у тебя есть разумная точка соотнесения, в сравнении с которой ты можешь отрыть, кто ты такой, и даже если то, что ты откроешь, не верно, тем не менее у тебя есть что-то, что открывать. Тогда как я должен делать это целиком сам по себе и все еще не сделал этого». И он говорил о себе, как о ком-то таком, кто живет в мире, постоянно пытаясь скрыть факт того, что он является нервной развалиной. У нас была долгая беседа за ужином.
К. Сэр, я думаю, что прежде чем мы углубимся в сложное поле удовольствия, мы должны углубиться в вопрос желания.
А. Да, да. Мне бы хотелось сделать это.
К. Желание кажется очень активным и требовательным инстинктом, требовательной деятельностью, которая продолжается в нас все время. Сэр, что есть желание?
А. Мне интересно, мог бы я попросить вас соотнести это с аппетитом, как с чем-то, что человек назвал бы голодом, который естественен. Иногда я прихожу в замешательство… Мне это кажется замешательством, и поэтому я спрашиваю вас об этом. Иногда кто-то в классе высказывает мнение, говоря о вопросе аппетита и желания, что если мы посмотрим на природу, то лев хочет убить антилопу, чтобы удовлетворить свой аппетит. Тогда как мне кажется, что верным ответом на этот вопрос, будет: «Нет, это не тот случай. Лев хочет включить антилопу в свою собственную субстанцию (материю, вещество). Он не преследует свой аппетит».
К. Я думаю, что они оба связаны: аппетит и желание.
А. Да.
К. Аппетит, физический аппетит и есть психологический аппетит.
А. Да, да.
К. Который намного более сложен. Сексуальный аппетит и интеллектуальный аппетит, чувство любопытства.
А. Намного более яростный.
К. Более яростный, это верно. Итак, я думаю, что оба: желание и аппетит стимулируются коммерциализацией, потребительством, которые активно действуют в сегодняшней цивилизации в мире в современное время везде: в России… Везде это потребительство должно быть удовлетворено.
А. Верно. Мы говорим о спланированном устаревании.
К. Планируемом устаревании. Точно.
А. Вы это имеете в виду? Да, я понимаю.
К. Итак, что есть аппетит и что есть желание? У меня есть аппетит, так как я голоден. Это естественный аппетит. Я вижу машину, я много о ней читал, и я хотел бы обладать ей, водить ее, чувствовать ее мощь, быстро ездить, возбуждение от всего этого. Это другая форма аппетита.
А. Да.
К. Аппетит, интеллектуальный аппетит от дискутирования с умным, интеллигентным, наблюдательным мужчиной или женщиной: обсуждать, стимулировать друг друга в дискуссии.
А. Да.
К. Сравнивая знания друг друга, своего рода тонкая битва.
А. Зарабатывание очков.
К. Очков, это верно. И это очень стимулирует.
А. О, да. Да, это так.
К. И есть аппетит, сексуальный аппетит. Сексуальный аппетит от постоянного думанья об этом, пережевывание жвачки. Они оба: психологический и физический аппетит — нормальный, ненормальный. Чувство достижения и разочарования. Все это вовлечено в аппетит. И я не уверен в том, не стимулируют ли религии, организованные религии и верования, не стимулируют ли они особенный аппетит к ритуалам.
А. Я полагаю, что они делают это. Мне кажется, что, несмотря на набожные протесты…
К. О, это все мусор
А. …в этом есть некая театрализованность.
К. Сходите на римскую католическую мессу и вы увидите ее красоту, красоту цветов, красоту обстановки, вся структура чудесно театрализованна и красива.
А. И на мгновение кажется, что у нас есть рай на земле.
К. Потрясающе стимулирующе.
А. Но затем вам снова нужно уходить.
К. Конечно. И все это стимулируется с помощью традиции, с помощью использования слов, песнопений, определенного ассоциирования со словами (словестного ассоциирования), символами, образами, цветов, благовоний, все это очень, все это очень, очень стимулирует.
А. Да.
К. И если человек привык к этому, то он скучает по этому.
А. О, да, да. Когда вы говорили об этом, я думал, насколько — по крайней мере для моего уха — необычайно красив санскрит, и распевание Гиты, и раскачивание взад-вперед, и затем человек садиться для изучения того, что говорят слова, и человек говорит себе самому: «Сейчас, посмотри, что здесь происходит, когда мы занимаемся этим (показывает раскачивание), в сравнении с тем, что сами слова могут раскрыть». Но соблазнение, которое присутствует… Конечно это самособлазнение, человек не может винить язык за его красоту, это «я». И все это одобряется. И, когда вы предлагаете посмотреть на все это, у меня создается представление о том, что в этом присутствует огромный интерес в продолжении и поддерживании этого.
К. Конечно. Коммерциализация этого. И если это не будет поддерживаться священниками, то вся структура этого разрушится. Итак, является ли это борьбой за удерживание человека в его аппетитах? Что действительно очень пугает, если вы посмотрите на это. Пугает в том смысле, что это, пожалуй, с одной стороны отвратительно, это эксплуатирует людей и является по сути своей разрушительным для человеческого ума.
А. Да, да. Я сталкиваюсь с этой проблемой в обучении, в своих уроках, с точки зрения моего собственного обсуждения в классе. Иногда кажется, что первое четверостишье поэмы, которое я знаю наизусть, будет подходящим. И я начинаю читать, и, когда дохожу до конца, ожидание возрастает, уши слушают, тела наклоняются вперед, и я вынужден останавливаться, понимаете? Я должен сказать (студентам), что мы не можем продолжать, так как они слушают не то, что я читаю, а то, как я читаю. А если я читаю плохо, то вы больше не буде слушать этого. Ваше отвращение будет доминировать, точно так же как удовольствие доминирует сейчас, и студенты будут просить меня, не читать больше поэзии. Вы понимаете, что будете этим расстроены, ведь это явный признак того, что вы все еще не начли делать вашу работу в классе. И затем, мы опять встречаемся с проблемой того, что они думают, что я аскетичен и отрицаю чувствительность. Это часть того, что вы имеете в виду.
К. Да, конечно.
А. Хорошо, хорошо. Я рад, что вы прояснили это для меня.
К. И есть это желание, аппетит. Мы немного углубились в это. Что есть желание? Так как я вижу что-то, я немедленно должен это получить: платье, пальто, галстук. Чувство обладания, стремление обрести, стремление к опыту, стремление к действию, которое даст мне потрясающее удовлетворение. Удовлетворение может быть обретением, приобретением галстука или пальто, переспать с женщиной или обладанием… Обретение. Теперь, за этим, сэр, стоит это желание, не так ли? Я могу желать дома, а кто-то может желать машины, кто-то может желать обладания интеллектуальным знанием, кто-то может желать бога или просветления. Все они одинаковы. Объекты различаются, но желание одно и то же. Одно я могу называть благородным, другое низким, мирским, глупым. Но за этим стоит желание. Итак, что же есть желание? Как происходит так, что это очень сильное желание рождается, культивируется? Вы следите? Что есть желание? Как оно рождается в каждом из нас?