К. Как это сделать, именно в этом суть, как завершить этот эмоциональный ответ, когда я встречусь с вами в следующий раз, с вами — тем, кто обидел меня? В этом проблема.
А. Это то место, где мы с практической точки зрения в отношении себя должны начать.
К. Да.
А. Точно. В этом есть тот аспект, который очень сильно интересует меня с точки зрения связи между теоретическим и практическим.
К. Сэр, для меня теория не имеет реальности. Теории не имеют никого значения для того человека, который действительно (на самом деле) живет.
А. Можно я скажу, что имею ввиду под теорией. Я не думаю, что имею в виду то же, что вы думаете я имею в виду. Я имею в виду теорию в смысле греческого слова theorea — зрелище, что-то, что находиться там, и что я вижу. И это слово поэтому очень тесно связано с тем, о чем мы говорили с точки зрения знания. И в то же самое время, в этом случае, если мы видим что-то, это что-то регистрируется в нас, в уме с точки зрения похожести этого, в противном случае мы должны попробовать (сделать, начать) это, для того, что бы получить это, что на материальном плане уничтожило бы нас. Мне кажется, если я правильно вас понял, то существует глубокое заблуждение в человеческом отношении к этой необходимости для конкретного существа и в том, что он делает из нее. И пока он делает из этого неправильную вещь, он в отчаянном положении и может продолжать лишь повторяясь, и в этом повторении умножая отчаяние. Правильно ли я увидел здесь различие?
К. Понимаете, религия основана на традиции. Религия — это широкая пропаганда, в том виде, в котором она есть сейчас. В Индии, здесь, где угодно, пропаганда теорий, верований, поклонения, служения, в сущности основанная на принятии теории.
А. Да.
К. В сущности основанная на идее.
А. На заявлении, постулате.
К. На идеях, выраженных мыслью.
А. Верно.
К. И очевидно, что это не религия. То есть, религия в том виде, в котором она существует сейчас, — это само отрицание истины.
А. Да. Я уверен, что понимаю вас.
К. И если такой человек как я или… пытается найти, открыть, что есть истина, он должен отрицать всю структуру религии, как таковую, которая есть поклонение, пропаганда, страх, разделение — вы христианин, я индуист, всю эту бессмыслицу, и быть светом для самого себя. Не в пустом смысле этого слова. Светом, потому что мир во тьме, и человек должен изменить себя, должен быть светом самому себе. И светом, зажженным не кем-то еще.
А. То есть, существует точка, в которой он должен перестать повторяться. Это правильно? В некотором смысле мы можем использовать здесь аналогию с хирургией: нечто, что продолжалось, должно быть отрезано.
К. Да.
А. И отрезать нужно радикально, а не просто ходить вокруг, да около.
К. У нас больше нет времени ходить вокруг да около — дом в огне. По крайне мере у меня есть это огромное чувство — вещи пришли в такое состояние, что мы должны сделать что-то, каждое человеческое существо. Не в смысле лучших условий проживания, лучшей безопасности, большего этого или того, но переродиться в своей основе.
А. Но если человек верит, что отрезая себя от этого накопления, он убивает себя, тогда он должен бороться с этим представлением.
К. Конечно. Поэтому он должен понимать то, что создал его ум, поэтому он должен понимать самого себя.
А. Итак, он начинает, наблюдая себя.
К. Себя, который и есть мир.
А. Да. Не учить пять языков, чтобы иметь возможность…
К. Посещая школы, где вы учитесь восприимчивости и всему этому мусору.
А. Ваша точка зрения, как мне кажется, так же была у великого датского мыслителя Киркегарда(Kirkegaard), который прожил очень тяжелую жизнь в своем обществе, потому что он просил их принять то, что вы говорите. Он говорил: «Смотрите, если я пойду в семинарию и буду пытаться понять, что такое христианство, изучая его самостоятельно, то все, чем я буду заниматься — это усваивать что-то там. Но как я узнаю, что полностью усвоил его. Я никогда не дойду до этой точки, поэтому я должен вечно усваивать его и никогда не сделаю ничего в нем, как в таковом, как в предмете». Человек должен взять на себя риск действия, не просто говоря об этом, действия по сути, а не просто думая о том, что думал кто-то другой, но в действительности воплощая смысл через самонаблюдение в связи с этим. И это всегда казалось мне очень глубоким откровением. Но ирония здесь в том, что в академии у нас есть огромное множество учебных дисциплин, в которых студенты должны выучить датский, для того чтобы понять Киркегарда, и то, чем они в конечном счете занимаются — если я правильно понял дух того, что прочитал, — это просто увековечивают ту самую вещь, которую он говорил отрезать. У меня есть это очень сильное чувство, что в академии, членом которой, как вы знаете, я являюсь, произошло бы очень глубокое изменение, если бы учитель не только уловил то, что вы сказали, но и рискнул бы действовать в соответствии с этим. Поскольку, если в соответствии с этим нет действия, то мы возвращаемся назад туда, где мы были. Мы поиграли с идеей собственной храбрости, но затем, до того, как начнем действовать, мы должны подумать о том, что это означает, и затем мы не действуем.
К. Именно.
А. Мы думаем и не делаем.
К. Поэтому, сэр, слово не вещь. Описание — это не описываемое. И если вас не заботит описание, а заботит лишь сама вещь, «то, что есть», тогда мы должны делать что-то. Когда вы сталкиваетесь с тем, что есть, вы действуете, но когда вас заботят теории и размышления, и верования, вы никогда не действуете.
А. То есть, нельзя сказать, что нет никакой надежды на трансформацию, если я правильно вас понял. Для меня, если я думаю об этом, это звучит просто великолепно — я есть мир, а мир — это я, но пока я продолжаю думать, что описание является описываемым, нет никакой надежды. То есть мы говорим здесь о болезни, и мы говорим о чем-то, что было выражено как заболевание, и если я приму то, что было выражено как заболевание, в качестве самого заболевания, тогда я думаю, что описание является описываемым…
К. Конечно.
А.…и я никогда не выбираюсь.
К. Сэр, это похоже на человека, который голоден, любое количество описания подходящей пищи никогда не насытит его. Он голоден, он хочет еды. То есть, все это подразумевает несколько вещей. Первое, может ли существовать свобода от знания, и знание оставаться на своем месте? Может ли существовать свобода от традиции в виде знания….
А. От традиции в виде знания, да.
К. Может ли быть свобода от этого разделяющего взгляда — «я» и «вы», «мы» и «они», христианин, от этого разделяющего отношения или деятельности в жизни? Именно к этим проблемам мы должны…
А. То есть к этому мы должны найти подход, продвигаясь в наших диалогах.
К. Итак, первое, может ли ум быть свободным от известного, и не на словах, а в действительности?
А. На самом деле. Да.
К. Я могу размышлять о свободе тела и об всем таком, но видеть необходимость, важность того, что должна быть свобода от известного, иначе жизнь становиться повторяющейся, постоянным царапаньем поверхности. В ней нет смысла.
А. Конечно. В нашей следующей беседе, я надеюсь, мы сможем начать, оттуда, где остановились.
Вторая беседаЗНАНИЕ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
А. Мистер Кришнамурти, в нашей прошлой беседе я был чрезвычайно рад, что мы выявили различие, говоря о знании и трансформации себя. Между, с одной стороны, той связью, которую я поддерживаю с миром, то есть, что мир — это я, а я — это мир, а с другой, как вы это выразили, тем дисфункциональным состоянием, когда человек вовлечен в думанье, что описание есть описываемое. Похоже, что что-то должно быть сделано, чтобы вызвать изменение в индивидууме, и, возвращаясь назад к нашему смыслу слова «индивидуум», мы можем сказать, и вы уже использовали раньше это слово, что мы имеем дело с наблюдателем. Итак, если индивидуум не делает ошибки, принимая описание за описываемое, тогда он в качестве наблюдателя связан с тем, что он наблюдает, особым образом, который полностью отличен от того, который был ранее, при имевшемся у него заблуждении. Я думаю, что если в этой беседе мы продолжим наше обсуждение этого, то это послужит прямой связью с тем, что мы говорили ранее.
К. Ранее мы сказали, не так ли, что должно быть качество свободы от известного, иначе известное является лишь повторением прошлого, традицией, образом и т. п. Это прошлое, сэр, является наблюдателем. Прошлое является накопленным знанием, таким как «я» и «мы», «они» и «нас». Наблюдатель создан мыслью, в качестве прошлого. Мысль — это прошлое. Мысль никогда не бывает свободной. Мысль никогда не бывает новой, так как она является ответом прошлого в качестве знания, в качестве опыта, в качестве памяти.
А. Да, я слежу за этим.
К. И этот наблюдатель, когда он наблюдает, наблюдает с воспоминаниями, с опытом, знанием, с обидами, отчаянием, надеждами, со всем этим, со всем этим багажом, он смотрит на наблюдаемое. То есть, наблюдатель тогда становится отделенным от наблюдаемого. Является ли наблюдатель отличным от наблюдаемого? В это мы вскоре углубимся. Это приводит нас к другим разнообразным вещам. Итак, когда мы говорим о свободе от известного, мы говорим о свободе от наблюдателя.
А. Наблюдателя, да.
К. А наблюдатель — это традиция, прошлое, обусловленный ум, который смотрит на вещи, смотрит на себя, смотрит на мир, смотрит на меня и т. п. Итак, наблюдатель постоянно разделяет. Наблюдатель является прошлым и поэтому он не может наблюдать целостно.
А. Если человек использует местоимение первого лица «я», в то время как он принимает описание за описываемое, это и есть тот наблюдатель, которого он имеет в виду, когда говорит «я».