Моя идея – использовать огромный потенциал Европы. Потому что там полно умных людей, которые чувствуют так же, как я. Если нам нужна большая Европа, Европа, которая возвращается к прежним намерениям, как она была задумана, надо добиваться самостоятельности общими силами.
– Но эти силы разобщены?
– Каждый сам по себе, пишет, говорит, высказывает идеи. Но соединить потенциалы не могут, потому и нет глобального видения всех этих проблем. Надо всё сложить, соединить потенциалы.
Если бы Россия приняла такое решение, это был бы шаг, который может послужить изменению политики Европы. Трудно изменить политику Америки, но политику Европы, в таких условиях, учитывая, что конфуз доминирует, изменить можно. Если есть трещины, противоречия, их надо использовать и искать союзников среди людей, которые пока сами по себе, действуют в одиночку.
– Беспрецедентное поведение «демократической» страны: США назначают президентов других стран, приписывают не свои территории. Европейцы наверное, понимают, что Трамп отсидится за таким укреплением, как океан. До него конфликт дойдёт не скоро, если вообще дойдёт.
– С трудом можно говорить об Америке, имея в виду ту страну, с которой мы имели дело раньше. А решение по поводу Голанских высот, Иерусалима и Гуайдо, запрета всем европейцам покупать нефть в Иране принимаются, словно это по-прежнему та Америка, которая была в состоянии диктовать. А эти решения принимает та часть Америки, которой управляет господин Трамп. Они искренне думают, что они продолжают руководить всем миром, что они – властелины. Но это иллюзии. Они питают иллюзии в отношении своего влияния на Китай, на Иран, на Россию в определённой мере. Поэтому, чтобы разобраться в ситуации, надо исходить из того, что ситуация нова. Америка уже не едина, и ещё долго будет не едина, особенно, если Трамп будет переизбран на второй срок.
И если бы у меня были полномочия принимать решения, я бы вёл с оппонентами открытый разговор, используя все трещины, которые они производят. Не мы производим трещины – это ваша работа и ваши трещины. Думаю, это было бы ясным, и между прочим, в этом стали бы помогать европейцы. Потому что европейцы сейчас не имеют руководства, прежней Америки уже нет. Америка не едина. Но они должны рано или поздно начинать учитывать свои собственные интересы, а собственные интересы противоречат нынешней ситуации. Германия не может быть под этим нажимом постоянно и непредсказуемо. «Фольксваген», «Дойче Банк» – всё это как дамоклов меч над их головой висит. Они не могут так жить, они должны принимать решения, и они принимают решения. Например, устроили встречу Макрона и Меркель, чтобы создать новую Европу, реформировать. Это уже будет франко-немецкая Европа по сути, а куда она пойдёт, трудно предсказать.
– Вы такое развитие событий предвидели, хотя у вас гораздо меньше возможностей – средств, сил, аналитиков, которые в распоряжении руководителей стран и государственных структур. Они думали, что пронесёт?
– Они боялись. Все эти годы никто не говорил на эти темы. Это форма самоцензуры. Каждый, кто хотел жить без хлопот, делать карьеру в газете, в научном центре – боялись сказать правду. Все, кто понимал, что происходит, чего ожидать, молчали.
– А разве руководители кого-то боялись?
– То же самое – боялись. Руководители были и остаются под угрозой шантажа. «Ваш телефон контролируется, все знают о ваших счетах, вы несвободны». В течение 30 лет идёт тотальная слежка. И целое поколение – руководителей в том числе – вышло из этой атмосферы. У нас нет свободы принимать самостоятельные решения. Европа не автономна.
И надо деамериканизировать Европу. Всем. Это сложно, но деамериканизация Европы должна стать лозунгом. Надо, чтобы Европа была свободна от Америки. Не против Америки, я не об этом говорю, но свободна: если вы не умеете руководить, тогда мы будем принимать решения, исходя из наших интересов.
И думаю, что идея о том, что надо выйти из НАТО – ключевая идея. Деамериканизация Европы означает конец НАТО. Надо внедрять эту идею как можно шире среди общественного мнения Европы, чем я занимаюсь уже давно.
Во Флоренции около тысячи человек из Америки, Бельгии, Франции, Германии полтора дня дискутировали на эту тему. Это ещё не массовое сознание, но уже шаг вперёд. Мы подписали декларацию об освобождении Европы, о выходе Европы из войны. Это сильная формулировка: выход из войны. Потом каждый может решать по-своему, как выходить. Но если мы согласны, что надо выходить из войны, надо не топтаться на месте, а начинать реальный разговор.
– Если руководители – под шантажом, но понимают, что их странам грозит опасность, а их уязвимое положение держит в заложниках и страну, надо сказать правду и отдать себя на суд народа, а то и застрелиться по кодексу чести. Благополучие одного не может стоить самого существования всех. Значит, для руководителей их собственная жизнь гораздо важнее и дороже, чем само существование страны и граждан. Значит, они – ничтожные люди.
– Абсолютно верно, это очевидно.
– Италия была бунтарём, звучали левые лозунги, в руководство пришли бунтари. Это настроение изменилось? Бунтарство замечено?
– Замечено. Для Италии метафора «собаки лают» очень сильно заметна. Люди год назад 4 марта в массовом порядке голосовали против элиты, против всех политиков. Новая партия «Движение пяти звёзд», совершенно новая партия «Лига» год назад получила 14 % голосов на выборах. В течение года наблюдаем интеллектуальный бунт, который никем не управляем. Надо понимать, что тогда тоже был крик, как на Украине во время последних выборов: «Не хотим больше! Не хотим!» Но, не имея руководства, не имея линии, рельсов, они импровизировали, и не могли действовать иначе, потому что интеллектуальный уровень этих людей – это уровень крика. А что оттуда могло идти? Новая политическая линия? Нет.
Они думали: мы будем революционизировать всё общество. Но это глупость. Они не знают, что такое революция общества, революция мышления. Они думали, что достаточно бороться против коррупции. Но это иллюзия. Коррупция – это производство определённой системы, а не импровизация нескольких человек. Поэтому у них нет плана. Но миллионы людей возбудились. И Италия сейчас в ситуации, когда страна – одна из трёх фундаментальных основателей Европы, находится на первом плане. Но у них пока нету видения будущего. Однако они будут идти в Европу и ломать всё, что можно. Крик и бунт.
Несколько лет назад я говорил, что ландшафт европейской политики скоро будет совершенно другим. После 26 мая мы всё это увидим. Италия – это своеобразная лаборатория. Франция тоже. Думаю, во многих европейских государствах происходят те или иные процессы, в Венгрии, в Голландии. Все признаки того, что ситуация в политическом плане нестабильна. Пока, по крайней мере, что будет в дальнейшем, не знаю. Могут быть драматические серьёзные столкновения. Потому что, когда ты выиграешь выборы, у тебя власть в руках. А ты не можешь её удержать, не можешь ею пользоваться, не знаешь, что делать, и совершаешь ошибку. После этого возбуждения, которое ты в людях зажёг, может наступить массовое разочарование. Процесс формирования новых политических партий требует определённого времени, и они появятся – и новые руководители, и новые партии. Поэтому надо подготовить себя к новым условиям.
Если кто-то думает, что отношения между Россией и Италией ведутся и должны вестись на базе предыдущих представлений, ошибаются. Ситуация находится в развитии.
И нужно деликатно пообщаться с этими людьми. Объяснить, дать им советы, потому что по многим вопросам у них нет ответа. Они очень примитивны. Новая политическая элита очень примитивна, поэтому во многих случаях они принимали и ещё будут принимать необдуманные решения, без реального знания ситуации.
А когда у тебя есть необходимость принимать решение, но нет времени, ты примешь решение. Потом поймёшь, что это ошибка, но решение уже принято, дан ход чему-то. Поэтому может быть немало неприятных моментов непонимания.
Например, премьер-министр Италии Джузеппе Конте прибыл в Китай и провёл разговор с Путиным по поводу Ливии. Оригинально, неожиданно. Видимо, человек понимает, что он не может поддержать силы, когда те уже проиграли на поле, и надо договориться. А поскольку Америка не сумеет помочь в этом деле, он принимает решение поговорить с Путиным, сильно рискуя при этом. Я приветствую это решение. Думаю, Путин хорошо его принял и правильно сделал. Это только один пример поведения. Надо ожидать подобных действий, шагов не только от итальянских, но и других европейских политиков. Эти неожиданные шаги могут создать непредвиденные ситуации. И будет много спонтанных реакций.
Есть основания для оптимизма, хотя бы потому, что ситуация в движении. Пять лет назад ситуация была полностью остановлена. А сейчас – в движении. Поэтому те, кто хочет изменить ситуацию, имеют возможность это сделать.
Газета «Завтра», май 2019 года
Об авторе
Джульетто Кьеза итальянский журналист и политический деятель, родился в Акуи Терме, провинция Александрия, Италия 4 сентября 1940 года.
Профессиональный журналист, в прошлом корреспондент в Москве таких газет, как «Унита» (1980–1990) и «Ла Стампа» (1990–2000). С 1967 по 1968 вице-президент студенческого объединения итальянского языка (Unione goliardica Italiana), затем руководитель Федерации Юных Коммунистов Италии (Federazione Giovanile Comunista Italiana). С 1970 по 1979 год руководитель Генуэзского Объединения Итальянской Коммунистической партии. С 1975 по 1979 год лидер Итальянской Коммунистической партии в Провинциальном Совете Генуи.
В 1989–1990 научный сотрудник Института Кеннана по перспективным российским исследованиям при Международном научном центре имени Вудро Вильсона в Вашингтоне.
Является автором колонки в российском деловом еженедельнике «Компания» и в «Литературной Газете». Также автор многочисленных книг о Советском Союзе и России, в которых сочетаются элементы исторического анализа, хроники и репортажа. Его первая книга посвящена неудачной попытке отряда «Дельта», освободить американских заложников в посольстве Тегерана («Operazione Teheran» – «Операция Тегеран»,