ропу, кто-то Китай или Турцию. Но только не отстраивать то, что было, лучше, чем оно было.
Вот тут – большой вопрос, насколько конкурентоспособно наше будущее по сравнению с турецким?
Иван Стародубцев: Ответ на вопрос «что надо делать России?» в теории прост и незамысловат, а на практике – весьма сложен. Сформулировал бы я этот ответ одним словом: «Пахать!» Ну или более развёрнуто, словами из знаменитой речи Черчилля к своим гражданам в самом начале Второй мировой войны: «Я не могу предложить ничего, кроме крови, тяжёлого труда, слёз и пота».
Иными словами, если нам наконец очнуться от спячки, то, глядишь, что-то да и получится.
Кроме того, у нас есть тема, с которой надо раз и навсегда разобраться – тема этой нашей априори, по умолчанию, великодержавности, из серии: «Мы (Россия) – самые великие, мы – самые большие, ничьи интеграционные инициативы, включая турецкие – гроша ломаного не стоят, ничего у них не получится, ломкая экономика, не сдюжат…» Вот это всё нам надо как можно быстрее отправить в интеллектуальную корзину для мусора.
Просто надо посмотреть без присущего нам, увы, великодержавного снобизма на то, что было сделано Турцией за 30 лет на так называемом постсоветском пространстве, которое в наши дни вот-вот станет уже не более чем некой географической условностью, не несущей в себе практического смысла. Похоже, очень скоро и само это выражение может окончательно кануть в Лету.
Если разбираться по пунктам: что Турция достигла своей практикой малых, но конкретных дел? А достигла она малыми делами очень больших результатов.
Пришла Турция к Азербайджану в 1992 году со словами: «Мы вас признаём! Мы ведь – два братских государства. Два государства, но один народ».
Под этим лозунгом к настоящему времени Турция помогла Азербайджану решить проблему Нагорного Карабаха, которая оказалась не по зубам Минскому формату. В 2021 году Турция и Азербайджан подписали Шушинское соглашение, которое предполагает углублённую взаимную интеграцию и союзнические отношения между двумя странами.
Причём этот исходный слоган «Два государства, один народ!» на наших глазах претерпевает трансформацию в формулировку – «Два государства, один народ, одна сила!» В том смысле, что к примеру, Советы национальной безопасности двух стран теперь будут регулярно собираться вместе. А это уже пахнет полноценным турецко-азербайджанским военно-политическим союзом.
Если почитать Шушинское соглашение, то Турция и Азербайджан интегрируются не только в экономической и военно-политической плоскостях. Два страны официально продекларировали намерение координировать деятельность своих зарубежных диаспор.
Внимание, вопрос: а где сейчас проживает крупнейшая зарубежная турецкая диаспора? Это, разумеется, Европа.
С другой стороны, а где проживает сейчас крупнейшая азербайджанская диаспора? В России, ну и в Иране…
Что даёт координация деятельности двух диаспор, турецкой и азербайджанской, которые разделяют общие ценности, включая и ту, что «XXI век станет веком пробуждения тюрок»? Эта ценность сформулирована просто, понятно, и должна доходить, что называется, до печёнок каждому представителю этого самого Тюркского мира.
Вот выйдите сейчас на улицу в Турции и спросите там любого прохожего турка: «Вам азербайджанцы чужие или нет?» Да нет же, азербайджанцы для турок – родной, братский народ. Как до случившегося трагического разлома, а точнее, множества разломов конца XX и начала XXI столетия, было между русскими и украинцами. И для того, чтобы оторвать Азербайджан от Турции при нынешних связях, надо приложить неимоверные усилия. Эти два народа за 30 лет уже пустили друг в друга крепкие и продолжающие крепнуть буквально на глазах корни. Вот это – конкретный пример по Азербайджану.
Теперь кейс Украины, который куда как более интересен в контексте выстраивания Турцией там своей работы.
Кто бы мог представить ещё какое-то время назад, что Турция может быть посредником между Россией и Украиной в деле урегулирования территориального конфликта? Ещё буквально вчера Россия в прямом смысле от турецких предложений отмахивалась, как от неуместных. Однако с началом спецоперации России на Украине, ситуация на российской стороне изменилась на 180 градусов. Турция стала частью политического процесса между российской и украинской делегациями.
На самом деле рецепт Турции – прост и эффективен. Он называется «принципиальность по территориальному вопросу». В случае Азербайджана – это был Нагорный Карабах… Заметим, в 2009 году ведущие мировые игроки, включая США, ЕС и Россию, склоняли турок к подписанию Протоколов о нормализации отношений с Арменией. Протоколы турки в итоге подписали, но потом Меджлис Турции их просто не ратифицировал. А сделал он это со ссылкой на неурегулированность территориального спора между Азербайджаном и Арменией в Нагорном Карабахе.
Тогда, в 2009 году, казалось, что Турция из-за своего отказа ратифицировать Протоколы с Арменией много потеряла. Но если даже считать, что «Турция потеряла», то какая именно Турция?
Турция, которая идёт в фарватере Запада, возможно, и потеряла. А зато Турция, которая строит свою империю и «пробуждает тюрок в XXI веке» – напротив, выиграла.
Она 12 лет ждала своего шанса и в итоге дождалась, когда помогла Азербайджану решить проблему Нагорного Карабаха и заключила с ним союзническое Шушинское соглашение.
То же самое Турция сейчас делает по отношению к Крыму, продолжая на всех доступных ей площадках озвучивать «свою приверженность территориальной целостности Украины». Этот тезис балансируется Турцией в отношениях с Россией разного рода стратегическими проектами двустороннего сотрудничества, включая АЭС «Аккую», газопровод «Турецкий поток», поставку систем С‐400, совместное производство вакцины Sputnik V и прочие. Турция, как канатоходец, который «без страховки идёт», умело сочетает одно с другим, двигаясь вперёд и дожидаясь следующего исторического шанса.
И только лишь на подходящей, правильной, своевременной политической риторике турки получили огромные, отнюдь не риторические, дивиденды со стороны Украины. Достаточно сказать, что в феврале 2022 года, незадолго до российской спецоперации, они подписали с Украиной Соглашение о свободной торговле. Кроме этого, между Турцией и Украиной – развитые отношения в сфере оборонно-промышленного комплекса, строительно-подрядного сектора и инвестиций, а также туризма. Между Турцией и Украиной – даже не безвиз, у них взаимные перемещения – по внутренним удостоверениям личности. То есть они перемещаются между собой как внутри своих стран, как у себя дома.
И, заметим, что это было сделано между Турцией и Украиной, которые ни разу не родственные, братские или исторически близкие народы, что бы сейчас они между собой по этому поводу не выдумывали и не провозглашали. В отличие от несомненной родственности и близости между Турцией и Азербайджаном. То есть турками на Украине, по сравнению с тем же Азербайджаном, успешно решена задача принципиально другого уровня сложности. Они перевели отношения с Украиной на принципиально новые рельсы, по сравнению с тем, что диктовала им история этих отношений… Вышли за рамки предопределённой логики отношений… Как вам такое?
Евгений Сатановский: Смотрите, турки и украинцы – конечно, ни разу не братские народы. Более того, история отношений между Оттоманской Портой и Украиной, мягко говоря, сложнее сложного. Все последние 300–400 лет воевали на территории Украины: то русские, поляки и турки, то – просто русские и турки. И, вообще-то говоря, Крым отвоёвывали именно у Турции, если её считать сюзереном Гиреев.
На сегодняшний день как это укладывается в стратегию России, я вообще не вижу. С одной стороны, замечательно, что Турция – это партнёр, с Турцией идёт торговля, с Турцией – налаженное и продолжающееся транспортное сообщение в тот момент, когда у нас нет сообщения с Европой. И огромный пассажиропоток идёт в Россию и из России через монархии Персидского залива и через Турцию.
Проект «Аккую», может быть, хорош для того, чтобы Эрдоган и Путин полюбили друг друга, как братья. Но России он ничего не даёт. С экономической точки зрения абсолютно ничего. И не даст никогда, с большой буквы «Н». Я не могу себе представить никакой ситуации, при которой российский бюджет получит те деньги, которые вкладываются в атомную станцию, строящуюся за российские бюджетные деньги. Это – не бизнес-проект. Политический, какой хотите…
С другой стороны, ну, наверное, здорово, если мы оторвали у конкурентов «Росатома» какой-то кусок мирового рынка. Вот только конкуренты «Росатома» французы, американцы, да и китайцы, по-моему, не рвались строить атомную электростанцию в Турции на тех условиях, на которых её согласилась в итоге строить Россия. Я не представляю вообще, кто пошёл бы на такого рода условия…
Экономика, в которой нет экономики, при миллиардах долларов, которые вкладываются в этот проект – это огромный вопрос.
Туризм, который у нас, безусловно, присутствует как одна из сильнейших сторон наших связей, вообще-то говоря, тоже мяч в одни ворота. Баланс финансовый по туризму – однозначно в пользу Турции.
Работа строительных компаний – тоже тут Турция выигрывает. Что Россия в состоянии создать в Турции такого же, как Турция создаёт в России? Здесь компетенции, опыт, кадры, всё это – на стороне турецких корпораций. В этом вопросе Российская Федерация потеряла те компетенции, которые были у Советского Союза, одного из главных создателей в мире крупных проектов – химических, металлургических, да и каких угодно. Турция эти компетенции нарастила.
Мы неоднократно с вами обсуждали, что в списке 200, по-моему, ведущих компаний, занимающихся интеграционно-строительной деятельностью, у Турции – третья позиция после Америки и Китая. А российских компаний там, по-моему, нет вообще. Невероятный успех на самом деле для турок.
Иван Стародубцев: В упомянутом вами ежегоднике из 250 крупнейших строительно-подрядных компаний мира нет ни одного российского наименования – растворились, ушли в историю. Зато – под 50 у каждой из трёх стран: США, Китая и Турции, которые из года в год соревнуются между собой за «золото», «серебро» и «бронзу» на мировом пьедестале лучших строителей. Это к вопросу о том, что всё в этом мире надо начинать с очень трезвого взгляда на самих себя. Надо чаще смотреть на себя в зеркало и отчётливо понимать, что источником всех наших бед и проблем являемся прежде всего мы сами.