Иван Стародубцев: Вы, на мой взгляд, правильно сказали, что фундаментальное отличие между Россией и Турцией заключается в том, что Россию боятся, а Турцию – нет. Хотя, честно говоря, я на месте Запада опасался бы и турок.
Выше я уже упоминал ежегодный сборник Министерства иностранных дел, где формулируется внешняя политика Турции. Равно как упомянул и свежий слоган на 2022 год: «Предприимчивая и гуманная внешняя политика».
Так вот, турки себя позиционируют как сейчас, так и вообще, как перекрёсток, как хаб, как место толерантности, где есть место всем. Турки пытаются подчёркнуто относиться ко всем по-людски. В бытность свою, я спросил одного высокопоставленного турецкого дипломата: «Чем вы больше всего гордитесь в своей стране?» И знаете, что он мне ответил? Он сказал только одно слово, которое ну очень показательно: «Гостеприимством».
Вот вы сказали, что у выходцев из России зачастую нет тёплых чувств по отношению к стране своего исхода. А у нас нет такой политики человечного и гуманного отношения к людям, ни к чужим, ни даже к своим. Людей у нас, в массе своей, не только не ценят, но и вообще относятся к ним безо всякого положенного уважения. В современной России очень легко и непринуждённо с людьми «расплёвываются». Забыли сталинское «Кадры решают всё!»
В Турции с человеческим капиталом ведут себя заметно аккуратнее. Я постоянно указываю на то, что президент Реджеп Тайип Эрдоган очень социален для верховного начальника. Он постоянно встречается с людьми, выказывает им уважение.
В самом начале кризиса на Украине, заметьте, что Эрдоган делал? Выступал на всех возможных площадках со словами защиты россиян от притеснений на Западе. И это не потому что он так сильно полюбил отдельно взятых нас. А потому что этот подход вписывается в его концепцию: Турция является защитницей всех «обиженных и угнетённых», борется с «исламофобией» и прочее в том же духе. Коль скоро россияне попали в список несправедливо притесняемых, значит турецкий президент должен по крайней мере показать свою готовность взять «под своё крыло» и их тоже.
Обратите внимание, в начале 2022 года состоялся дипломатический форум в Анталье. Заметим, и в нашей стране к этой площадке изначально было достаточно скептическое отношение. Но ведь в итоге состоялась же на полях этого мероприятия встреча между министрами иностранных дел России и Украины – Лавровым и Кулебой. Ни до чего не договорились, однако сам по себе факт встречи – это показатель достигнутого турками уровня.
А кто там, кстати, сидел в зрительном зале в Анталье? Оговоримся сразу: там не было сколь-нибудь высокопоставленных представителей Запада. Они пренебрегают Турцией, непонятна она им. Но зато там сидели сплошь развивающиеся страны – там сидели лидеры из Латинской Америки, Африки, Юго-Восточной Азии. Теперь туда, на высоком уровне, подтянулась и Россия. Это – та аудитория, на которую Турция работает.
Будь «западники» поумнее, они бы понимали, что на самом деле Турция сейчас завязывает конкуренцию за вторую строчку в мире по влиянию. В мире, где не будет гегемонии Запада – США и Европы.
Более того, как я уже говорил, в контексте Европы, Турция – уже внутри Запада, и потихоньку расширяет там границы своего присутствия. Как в своё время пришедшие в Малую Азию тюркские племена сдвигали границы Византии. И додви́гали в итоге вплоть до полного исчезновения последней.
Делает это Турция и сейчас. И заметьте, для этого вовсе не обязательно стоять с осадными орудиями под стенами Вены.
Сегодня Турция вернулась уже на Балканы в качестве серьёзного игрока, зашла в плохо интегрированную со стороны Запада Восточную Европу, прочно осела в Западной Европе. Через подписание, на особых условиях, соглашений с Украиной, Турция получила даже шанс по возвращению на северное побережье Чёрного моря. То, что сейчас ситуация на Украине кардинально изменилась – так она для всех изменилась. Это – форс-мажор, но турки-то там поработали знатно, в своих лучших традициях.
Турки возвращаются на Ближний Восток. Они уже даже у китайцев вызывают немалую нервозность своими весьма активными действиями, направленными на уйгуров.
Если вы поездите по Африке южнее Сахары, вы увидите там два наиболее часто встречающихся флага – китайский и турецкий.
Это – то, что современная Турция сейчас из себя представляет.
Евгений Сатановский: Давайте я ещё раз повторю, что у нас в огромной мере идёт не бурная деятельность, а имитация бурной деятельности. Либо уже имитация имитации… Трезво себя оценивать надо. Чего уж тут поделать… Как в старом анекдоте про одесский бордель: если он не даёт дохода, то надо не мебель переставлять, а менять девочек.
И это – тот самый случай, который касается всех наших учреждений: внутренних и внешних. Перетряска кадров вне зависимости от того, кто их рекомендовал, чьи они дети, внуки, племянники, ставленники, с кем работали или учились. И отправка всех, кто не годится, лёгким направляющим пинком в свободное плавание. Куда они пойдут работать, я не знаю. Может быть, дворниками… Может быть, нет.
Вопрос: будет ли это? Ну кто же на это пойдёт?
Это – первое. Теперь второе.
Смотрите… Мне кажется, что действительно, китайцы и турки на сегодняшний день – пожалуй, самые яркие игроки на международной политической арене с точки зрения стратегии. А вот с точки зрения не стратегических каких-то «игрушек», а обычного бизнеса, если говорить об Африке – Эмираты, Катар, союзный Турции, Саудовская Аравия, которая где-то играет вместе с Эмиратами, а где-то сама по себе… Эмираты и Катар, совершенно точно, – игроки блистательные. Их соревнование по портовому хозяйству, в том числе в Латинской Америке, а также в районе Красного моря более чем впечатляет.
На сегодняшний момент на Дальнем Востоке поднимаются Индонезия и Малайзия, а в Южной Азии Индия и Пакистан. И совершенно не случайно Турция привела Пакистан на военные манёвры на территории Азербайджана. Худо-бедно, а он ядерная держава.
Мы здесь пытаемся зацепиться контактами за них всех и, надо сказать, в личном качестве Путину это удаётся. Я не мог даже предположить, что у нас может возникнуть ситуация соглашения «ОПЕК +», так что ОПЕК категорически откажется уступить американскому давлению по выбросу на мировые рынки запасов нефти.
Или же, что он договорится с Эрдоганом по газовому транзитному хабу в Европу, что на самом деле много что и Турции даёт.
Или даже с Катаром: «газовый ОПЕК» – как называется в просторечье эта структура. Хотя здесь мы проиграли Дохе, недооценив её. И центр этой структуры сегодня – в Дохе, а не в Санкт-Петербурге, со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. Тем не менее толк от наших контактов с Катаром есть.
Тут очень много, на самом деле, сделано в плюс, по сравнению с советскими временами. Так что только ругать отечественную систему, что называется, я не готов. А где-то ругать её необходимо…
Но возвращаясь к турецкой тематике, «Синяя Родина» – что это такое?
Иван Стародубцев: Действительно, Эмираты и Катар – это очень хорошие игроки, которые умело ведут свою экономическую политику в регионе. Но ключевое слово, как мне кажется, здесь – это «регион». У них нет глобальных интересов, да и возможностей – тоже. У них нет той глобальной идеи, которую они пытаются транслировать всему миру. В отличие от той же Турции с её слоганом «Мир – больше пяти» и всем прочим, что на это нанизывается…
Что касается упомянутой вами темы так называемой «Синей Родины». В основе этой придуманной в Турции концепции – принципиальная для турок мысль о том, что раздел исключительных экономических зон в Эгейском и Средиземном морях, в особенности в Восточном Средиземноморье, крайне богатом запасами природного газа, был произведён в одностороннем порядке, без согласования с Турцией и несправедливо для последней. Раздел был осуществлён в пользу Греции и Республики Кипр и, на взгляд турок, требуется восстановить справедливость. Ключевой вопрос здесь, разумеется, заключается в том, каким образом эту справедливость можно восстановить, если твои соседи уже считают вопрос решённым.
В этом смысле турки сейчас играют очень сложную игру – как комбинацию жёстких и мягких методов воздействия на своих «партнёров». Эта игра сопровождается непрерывными взаимными обменами уколами между Турцией и Грецией и сверкой «мышечных масс». Турция пытается буквально «затащить» Грецию за дипломатический стол, обозначая свою решимость пресекать жёсткими методами газовую добычу в тех районах и на тех участках, которые она считает своими. Это очень сложная для Турции игра, причём на грани фола. Не случайно ведь турки уже «доигрались» в «Синюю Родину» до того, что Европейский Союз пригрозил им санкционными методами. Турция сделала полшага назад, но, безусловно, не отступилась от своих притязаний.
Посмотрим, к чему Турция в итоге придёт. Держа в уме тот факт, что кроме идеи о «предприимчивой и гуманной внешней политике» снова вспомним, что у Турции есть и слоган про «одинаково сильную Турцию за столом переговоров и в поле».
Здесь наблюдается крайне интересная ситуация: мы как «в посудной лавке», пытаемся учиться использовать мягкую силу, а вкрадчивые турки пытаются активнее использовать свою жёсткую силу, комбинируя её с мягкой силой. В определённой степени Россия и Турция движутся к одной и той же сбалансированности в международных делах, но с противоположных сторон.
Евгений Сатановский: Ну остаётся только надеяться, что когда-нибудь мы объединимся в единое государство. Впрочем, ни от турок, ни от наших этого ждать не приходится. А были бы интересные варианты. Другое дело – повторю ещё раз, – там, где Турция оказывается на постсоветском пространстве, там не остаётся России. Не остаётся ничего, что было бы из прошлых времён, русских времен.
Наверное, если бы не вопросы перемены алфавита, отмены того, сего и этого, может, наши так остро и не воспринимали бы вхождение Турции на постсоветское пространство. Когда ты видишь, что никакого советского или российского, имперского и постимперского наследия не будет, а результат – тяжелейшая русофобия, а она есть – как-то это очень сильно напрягает.