Турецкие диалоги. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры — страница 25 из 32

ующей власти – это убедить турецкий электорат в том, что жить стало лучше, или, по крайней мере, не стало хуже.

А тут – стремительное падение лиры, сопровождающееся годовой инфляцией, которую Турецкое статистическое агентство рассчитало в августе 2022 года в размере 80,21 %. И это – официальный взгляд, который, зачастую, бывает несколько оптимистичным.

Экономический договор между действующей властью и населением оказался под серьёзным вопросом. Так что электоральные перспективы президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития по состоянию за год до выборов не знают даже они.


Евгений Сатановский: И при этом, в случае с Украиной и с газопроводом – какая Украина? Где Украина? Когда вообще возникла тема о том, что Европа будет снабжаться российским газом на южном фланге через Турцию – да никто и не вспоминал про Украину. Забыли про её существование турецкие власти.


Иван Стародубцев: Когда надо – забыли. Именно, потому что российско-турецкими усилиями было сформулировано предложение, от которого сторонам нельзя было отказаться. Ну или, чтобы не создавать лишних ассоциаций, скажем про «уникальное торговое предложение».

Вот это – классический принцип того, как надо работать: как был сформулирован проект и как он был реализован. На это нас, как Россию, пока ещё хватает. И на то, чтобы воспользоваться благоприятной конъюнктурой на оружейном рынке Турции и зайти на него с системами С‐400, нас тоже хватает.

Хотя эти проекты не то чтобы простые. Но они не требуют какой-то выдающейся компетенции и выдумки от тех людей, которым доводится их исполнять. Ну нет там особой творческой жилки.

А там, где начинается творчество и там, где надо мозгами соображать, да ещё и государственный интерес «почуять», – там у российской стороны начинаются серьёзные проблемы.


Евгений Сатановский: Проблема ещё состоит в том, что эта чуйка должна быстро реагировать на изменяющуюся ситуацию…


Иван Стародубцев: При этом – лавировать, но держа курс на государственный интерес. Изменился ветер, но ты всё равно парус свой переставил и идёшь в заданном направлении. Ты можешь обойти какое-то препятствие, но ты всё равно движешься понятным, чётким курсом.

У нас ведь российско-турецкие отношения распадаются на множество уровней. Есть не раз упомянутые нами «особые отношения» между двумя президентами, есть отношения между внешнеполитическими ведомствами, есть отношения между Министерствами обороны, есть отношения на уровне прочих министерств и ведомств исполнительной власти, есть отношения по линии российская Дума – турецкий Меджлис, есть отношения на уровне корпораций и отдельных олигархов – бизнесменов, есть отношения на уровне гуманитарных связей, а также медиа- и информационного пространства. Плюс к тому есть ещё отношения на уровне диаспор.

И нельзя, мягко говоря, сказать того, чтобы это был «когерентный» непротиворечивый набор отдельных срезов отношений. Скорее уж его можно назвать «клубком противоречий», которые приводят нередко к достаточно причудливым решениям и таким же практическим результатам.


Евгений Сатановский: И при этом у нас получается что-то при жёстких разногласиях. Как в той же Сирии. Иногда, у нас – куда меньше, чем могло бы быть. Я совсем не уверен, что в ситуации с нашим сбитым самолётом или с убийством нашего посла Карлова – мир его памяти – мы добились именно того, чего добиться надо было… Во всяком случае, расследование убийства посла было в высшей степени неудовлетворительным.


Иван Стародубцев: Убийство посла – это 2016 год. И лично я не слышал ни заключения о работе наших следственных органов, ни официальной версии, исходящей от российской стороны, ни тех выводов, к которым пришли наши следователи, в особенности касательно заказчиков этого преступления. Может что-то с краю информационной повестки и пропустил, но, в любом случае, громкость отечественных заявлений должна быть точно на уровне резонансности произошедшего.

Вот с этого начинается туман в отношениях. Мы как «ёжик в тумане» бродим. Нет определённости… Мы далеко не всегда знаем, что такое хорошо и что такое плохо применительно к российско-турецким отношениям. Скорее всего, и не только по отношению к ним.

Вообще, для понимания на уровне людей-исполнителей – нужна чёткость и понятность: «убили те-то», «мы эту версию отработали» и «вот, пожалуйста, выводы, к которым пришли наши следственные органы». Понимание рождает стройную картину мира и задаёт вектор движения.


Евгений Сатановский: Беда вся в том, что, как всегда, вмешиваются высшие финансовые интересы или высшие околополитические интересы, и вот это самое «давайте не будем возбуждать!», что называется «проехали, а человека уже не вернёшь!» А это и есть – потеря лица. Причём серьёзная, очень серьёзная.


Иван Стародубцев: Если, допустим, мы вспомним о российском самолёте, сбитом в 2015 году, то прозвучали слова турецкого президента. Они были истолкованы в России как слова извинительные. Турецкой стороной они были истолкованы как слова сожалеющие. На этой разнице в трактовках нередко и строится дипломатия. Итог: какие-то слова были турецкой стороной произнесены, какие-то компенсации российской стороне были выплачены.

Но человек, который больше всех в ноябре 2015 года размахивал автоматом на камеру и стрелял в разные стороны при этом – Алпарслан Челик, которого арестовали в Турции в 2016 году по делу, не связанному с убитым российским пилотом – недавно вышел, и в 2021 году, в канун очередной даты трагедии со сбитым российским самолётом, опять объявился в Твиттере с заявлениями соответствующего характера.

Стоит лишний раз задуматься, почему такое оказалось возможно.


Евгений Сатановский: Понятно, что слова «во всём виноват Гюлен» в отношении убитого посла имеют такое же отношение к действительности, как вечные суды времён Сталина над троцкистами.


Иван Стародубцев: Беда в том, что есть наши следственные органы, которые имеют доступ к тем материалам, которые есть у турецкого следствия, и, при этом на эту тему ничего не говорят. Впрочем, их тоже нельзя судить строго – люди служивые.

Лично я знал всех послов с начала 2000-х годов: покойного ныне Ивановского, покойного Карлова, имею счастливую возможность общаться и с послом нынешним – Алексеем Владимировичем Ерховым.

Карлова я мог случайно встретить в Анкаре в торговом центре с тележкой, где он продукты с супругой покупал. Я мог увидеть его в аэропорту, где он скромно, по-житейски, провожал кого-то из своих родных в Россию. Никакой охраны при нём и близко не было…

Остаётся только ещё раз выразить соболезнования семье и близким Андрея Геннадьевича и отдать должное самоотверженности и смелости российских дипломатов, которые находятся не просто в сложной, а подчас и в откровенно опасной, враждебной среде – как сейчас, с началом войны на Украине. Тот же Карлов чувствовал для себя невозможным ходить в Турции под охраной, потому что не хотел быть вдали от турецкого народа.


Евгений Сатановский: Это и привело к трагедии, потому что – прифронтовая полоса…


Иван Стародубцев: Российско-турецкие отношения – очень сложны, они – не чёрно-белые, как это нередко пытаются представить отечественные обозреватели. Причём, что характерно, чаще наши СМИ говорят в тёмных тонах. Хотя на самом деле в палитре турецко-российских отношений присутствуют далеко не две краски.

В наших медиа часто говорят «Эрдоган хочет то» и «Эрдоган хочет это». Это – конечно, условность, упрощение. Президент Эрдоган, находясь на вершине турецкой властной пирамиды, проводит сложную, балансирующую политику.

У него – тонкая интуиция на тему того, что надо делать и в какой момент надо делать. Он отлично чувствует население своей страны, свой электорат. При этом Реджеп Тайип Эрдоган строит не только то, что он хочет строить, но и в немалой степени то, что он физически может строить.

Если Россия выложит «красную кирпичную стену» и скажет «вот досюда – да, а потом – нет», то постройка Эрдогана может оказаться аккурат вдоль этой стены, проводя линию разграничения в российско-турецких отношениях.

Вот вы упомянули Сирию… Почему в этом вопросе России удалось и удаётся так взаимодействовать с Турцией, как она это делает? Да потому, что без лишних слов и уговоров про «озабоченности» Россия в 2015 году вмешалась в ход сирийского противостояния и своим появлением предотвратила крушение официального Дамаска.

Такой «предметный» разговор делает нас с Турцией партнёрами, мы регулярно встречаемся в Астанинском формате и на каждой встрече, пусть и в муках, но рождаются практические результаты.


Евгений Сатановский: На самом деле и по Ливии ситуация – близка… Но там работает армия.


Иван Стародубцев: У нас получается разговаривать, когда мы – предельно чётки и недвусмысленны относительно того, чего хотим добиться. Когда же у нас всё размыто – хотим и то и это, а здесь мы боимся обидеть, а здесь мы боимся перегнуть, а здесь боимся недогнуть – начинается топтание на месте и рефлексирование с «озабоченностями». А где нет рефлексии, как показывает практика, всё работает очень нормально.


Евгений Сатановский: Ой, Иван Игоревич, вы напомнили мне старый еврейский анекдот, когда портной говорит: «Ну, если бы я был русский царь, то я бы зарабатывал больше, чем русский царь. Я бы был русский царь и ещё бы я немножко шил». А проблема заключается в том, что если ты царь, то шить не получится. Если ты начинаешь «немножко шить», то тогда ты – портной. Ты тогда – никак не царь. И тут уж выбирай. Это – разные подходы.

Есть подход «бизнесовый» и есть подход государственный. И они очень разные, потому что огромная часть государственных проектов в принципе неокупаемы. Как железнодорожный путь до Владивостока. Он когда окупился? Когда сибирские полки успели под Москву в 1941 году? И Москву немцы не взяли… И то, он окупился совсем не финансово. С точки зрения нашего Минэкономразвития и Минфина, не надо было бы строить такую железную дорогу. Она десятилетиями не окупится. И страну развивать, кстати, не надо…