Иван Стародубцев: Можно говорить об уместности или неуместности таких параллелей, но есть «культ личности» Реджепа Тайипа Эрдогана в стране.
Совершенно не исключено, с учётом того острого неприятия и даже ненависти со стороны части турецкой оппозиции, что в случае их прихода ко власти последует некое «разоблачение культа личности Эрдогана». Может последовать период реваншизма и даже судебных процессов.
Но то наследие, которое Реджеп Тайип Эрдоган заложил в стране, продолжит жить, и со значительной частью этого наследия, в особенности касающейся российских интересов, мало что можно поделать. Если только не «резать по живому»…
Евгений Сатановский: Крайне любопытно, потому что нам каким-то образом придётся вписывать самих себя в новый, завтрашний мир, где Турции куда больше в ближайшем российском окружении, чем было ещё вчера.
Иван Стародубцев: Турция в современном российском окружении – везде. Турция – и в странах Балтии, Турция – и в Восточной Европе, на Балканах, на Чёрном море, на Кавказе, в Центральной Азии, на Ближнем Востоке. И это – если говорить только по периметру границ Российской Федерации. А ведь есть ещё и пересечение интересов в том, что мы называем «дальним зарубежьем». А есть ещё и внутрироссийское присутствие…
Евгений Сатановский: Ну её только на Курилах нет…
Иван Стародубцев: Оговоримся, «пока нет».
Впрочем, в каждой шутке есть доля шутки: до Японии Турции всё же чисто географически пока сложновато дотянуться. Но даже и с японцами Турция нормально работает, по нарастающей. Хотя наибольший интерес у них – к сотрудничеству с Китаем в контексте мегапроекта «Пояс и путь».
Евгений Сатановский: Другое дело, что у нас Турция внутри нашей страны присутствует, и она имеет очень серьёзные лоббистские возможности и очень серьёзные связи в истеблишменте на всех уровнях, включая высший. И этот фактор не менее важный, чем Турция на постсоветском пространстве.
Иван Стародубцев: Да, Турция – уже внутри информационного пространства России. Это не вчера началось, но результат многолетних усилий мы наглядно увидели в ходе Второй Карабахской войны в 2020 году. И увидели, что характерно, в российских средствах массовой информации.
Турецко-азербайджанское Шушинское соглашение, подписанное президентами и ратифицированное парламентами двух стран, однозначно определяет даже не саму возможность, а существующие планы по совместному использованию Турцией и Азербайджаном своих зарубежных диаспор за пределами этих двух стран.
А где у нас самая крупная зарубежная азербайджанская диаспора? В Российской Федерации, да ещё и в Исламской Республике Иран. Что характерно, в странах – двух главных конкурентах Турции за влияние в регионе.
И получается, что с возникновением Шушинского соглашения в распоряжении Турции оказываются принципиально новые возможности для продвижения её информационной повестки, её взгляда на мир, её глобальных предложений.
Касательно глобальных предложений, слоган Эрдогана «Мир – больше пяти» – имея в виду постоянных членов Совета Безопасности ООН – получил оформление в книге турецкого президента под названием «Более справедливый мир возможен», опубликованной в сентябре 2021 года.
Он её вручает своим зарубежным коллегам, в том числе лично подарил президенту Джо Байдену. В книге слоган «Мир – больше пяти» и идеи о необходимости большей инклюзивности управляющих органов ООН – буквально на каждой странице. Эта идея пока ещё не созрела, чтобы пробить себе дорогу, но рано или поздно у неё есть шансы дойти до нужной кондиции.
Евгений Сатановский: Не исключаю, особенно когда и если Иран всё-таки завершит свою ядерную программу. И следующим игроком Ближнего Востока, который совершит прорыв к ядерному статусу, будет Турция. А куда ей в этой ситуации деваться? При этом мы знаем как минимум несколько средств массовой информации, более чем влиятельных в России, которые де-факто являются инструментом турецкой политики и отчасти политики азербайджанской. Но я не знаю, есть ли у России хоть одно управляемое и направляемое нами средство массовой информации в Турции. Подозреваю, что нет.
Иван Стародубцев: У России есть информационное агентство «Спутник», которое выходит и на турецком языке. Но это – достаточно нейтральное СМИ, которое лишь только в отдельные кризисные моменты в отношениях между Россией и Турцией выступает с какими-то резкими заявлениями в адрес Анкары. А так в общем и целом в подаче информации на турецкую аудиторию оно действует достаточно нейтрально.
Чего не скажешь об отдельных турецких коллегах, которые работают на русском языке – что показали события в том же Нагорном Карабахе, да и общий информационный фон, который они вокруг себя распространяют применительно к России.
Так что и это – то самое «наследие» в виде турецко-азербайджанского информационно-пропагандистского сотрудничества, которое возникло в результате подписания Шушинского соглашения. И с ним тоже поделать по большому счёту ничего нельзя. Это – иррелевантно по отношению к тому, кто находится у руля в Анкаре.
Такая устойчивость является характерной чертой того, что можно с полным правом называть словом «наследие» Реджепа Тайипа Эрдогана, которое он оставит своим преемникам. Пусть не обязательно идеологическим преемникам. Но преемникам в хронологическом порядке.
Евгений Сатановский: У нас, когда начинают задавать по этому поводу вопросы, и совершенно неважно, задают их руководству ИТАР «ТАСС» или «Независимой Газеты», люди разводят руками и ссылаются на то, что деятельность эта в данном случае – чистый бизнес. Было бы интересно, если такого рода бизнес был бы у России в Турции, как к этому отнеслось бы турецкое руководство? Мне почему-то кажется, что очень и очень предметно, конкретно и резко негативно.
И тем не менее мы живём в том мире, в котором живём, поэтому АЭС «Аккую» Россия Турции строит, и эти деньги, конечно, никогда в бюджет нашей страны не вернутся. И, конечно, С‐400 мы Турции продаём, и это вызывает очень любопытные флуктуации в блоке НАТО. Вот здесь мне крайне интересно наблюдать за всем, что происходит. Да и точек нашего даже не соприкосновения, а лобового столкновения, становится всё больше и больше… У меня нет ощущения, что миротворческая операция ОДКБ в Казахстане в начале 2022 году была воспринята в Турции с большим позитивом. Скорее с ощущением того, что это крайне неприятный для Анкары сюрприз. И при этом мы как-то разводим наши абсолютно противоположные интересы без жёсткой лобовой драки.
Иван Стародубцев: Это – то, о чём мы говорим, когда используем эпитет «лидерская дипломатия», личная дипломатия между президентами Путиным и Эрдоганом. Уж как это назвать? «Особой химией» в отношениях?
Я думаю, что президент Путин очень тщательно выбирает свои выражения, включая и те, где он называет президента Эрдогана «дорогой друг». Это – достаточно любопытная способность как Путина, так и Эрдогана проделывать то, что в Турции называют «конкурентным сотрудничеством»: конкурирую – здесь, сотрудничаю – там.
Евгений Сатановский: Я не очень предполагал, что такие отношения вообще возможны. Но мы их наблюдаем воочию и наблюдаем не то что не первый год, но и не первый десяток лет. И при этом я не очень понимаю, когда и если будет не Владимир Владимирович Путин во главе Российской Федерации, а кто-то иной, каковы будут эти отношения? Я не вижу человека, который способен его заменить в отношениях с турками ровно ни в какой мере.
Иван Стародубцев: Самая крепкая дружба возникает у людей с детства. Когда в первый раз встретились Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган… Разумеется, я не хочу, сказать, что они встретились в детстве…
Евгений Сатановский: Да нет, их детство давно прошло к тому времени…
Иван Стародубцев: Но они встретились всё-таки на заре своей политической карьеры. Это произошло в 2002 году, после того как Партия справедливости и развития победила на выборах и Эрдоган приехал в Москву. Замечу, что это был его первый зарубежный визит и символично, что Эрдоган отправился именно в Россию.
Он приехал в качестве лидера победившей в Турции молодой, «дерзкой и резкой» Партии справедливости и развития. Где он и познакомился с Владимиром Владимировичем, который к тому времени был у власти уже три года. А Эрдоган только-только перехватывал бразды правления у предыдущего турецкого начальства.
Для них обоих это было самое начало большой политической карьеры, отправная точка, и далее они долгие годы шли параллельными курсами. Такие тесные отношения, которые существуют между Путиным и Эрдоганом, могут возникнуть только на таких параллельных курсах. Два сложившихся политика не могут установить такие особые отношения, они для этого уже слишком ригидные, что ли…
Евгений Сатановский: При этом они оба – политики для своих стран абсолютно нетривиальные. Скорее даже не политики, а государственные деятели. Потому что Эрдогана я себе ещё в качестве политика представляю. Ему приходится маневрировать, ему приходится справляться с оппозицией. И каждый раз для него выборы – это большое испытание, потому что всегда есть риск, что он их не выиграет и, наконец, риск того, что его просто свергнут. На протяжении почти всей его карьеры, до самого последнего времени, этот риск был колоссален. В этом смысле у Путина ничего подобного нет. Ему намного легче.
Иван Стародубцев: У них разные задачи. У российского лидера и у турецкого лидера.
Российскому лидеру пришлось иметь дело с тем самым «парадом суверенитетов», который «берите, сколько захотите» и при котором каждый местный начальник по местной же Конституции – «Царица полей». И вот только-только с ним разобрались – вы понимаете, о чём я говорю. Обо всей этой истории с кучей президентов в нашей стране, как о ельцинском наследии. Заметьте, и у Эрдогана – наследие, и у Путина – наследие, но какие же они всё-таки разные…