В прошлом, 2021-м, году Соглашению о трудовой миграции между Германией и Турцией исполнилось 60 лет. Соглашение было подписано в 1961 году. И теперь количество людей турецкого происхождения – выходцев из Турции с немецкими или турецкими паспортами, неважно с какими, проживающих в Германии, с трудом поддаётся подсчёту. Усреднённо говорится приблизительно про три миллиона человек. На всю Европу же выходцев из Турции и турок с паспортами – уже около шести миллионов.
Эти люди очень активно интегрируются в Европу, благодаря своей предприимчивости, благодаря своей разворотливости – чего у турок не отнять. Национальный характер, однако! Тем более что в этом вопросе их поддерживает турецкое государство.
Перефразируя печально известную у нас фразу: «Берите суверенитета, сколько хотите», можно вспомнить и про призыв Реджепа Тайипа Эрдогана к турецким гражданам: «Берите гражданств, двойных-тройных, сколько угодно».
Исходя из посыла турецкого руководства, чем больше гражданств у турок – тем лучше, лишь бы они от турецкого гражданства не отказывались. Дальновидная политика турецкого руководства, и какой контраст с российским консерватизмом в данном вопросе!
Евгений Сатановский: Я, между прочим, довольно много видел, что представляет собой турецкий Берлин, турецкая Вена, турецкий Лондон. Я утрирую в данном случае, но турецкие кварталы в этих городах – далеко не все районы, где выходцы из Турции в составе недавних европейцев доминируют. Более того, кто-то интегрируется в европейскую жизнь, а кто-то – не интегрируется и даже не собирается это делать.
Вы вполне можете жить в этих районах, оставаясь на 100 % турком, что, кстати говоря, нередко и происходит со старшим поколением, как минимум с женщинами.
Да и зачем им куда-то интегрироваться? Человек не выходит за пределы своего квартала и чего ради ему заморачиваться? Критическая масса очень велика. Более того, там уже пошли этнические разборки: этнические турки, этнические курды… Среди курдов отдельно выделяются курды-езиды. Там, что называется, «своя мафия». И всё это замешано на таком крайне интересном феномене, как личность Эрдогана.
Я очень хорошо помню тему: голосовать или не голосовать за ту или другую партию на турецких выборах, и агитацию, которую пытались проводить министры правительства Эрдогана. Как их там отсекали в Германии и в Нидерландах от потенциального электората, какой скандал это вызвало в самой Турции и какими жёсткими были ответные турецкие действия.
Я себе только представляю, что бы было, если бы наши организовывали такие же мероприятия как Эрдоган, скажем, в Германии или в Чехии, где живут достаточно крупные русскоязычные общины и многие люди – с российскими паспортами. Ну или в Лондоне, где уж совсем много такого рода людей… Скажем, если бы речь шла про президентские выборы в России. И наши министры прорывались бы в Европу агитировать и пропагандировать. Ой, какой бы был дикий и истеричный скандал!
Иван Стародубцев: Уже к настоящему времени турецкая диаспора в Европе достаточно велика, чтобы оказалась значительной их роль на выборах в Турции, где президент Эрдоган, и в особенности его Партия справедливости и развития, традиционно побеждают с не очень большим отрывом от оппозиции.
Вообще говоря, турки в своём праве вести предвыборную агитацию на территории турецких дипломатических представительств в Европе. Кто и на основании чего может запретить уполномоченному турецкому политику приехать в ту или иную европейскую страну и на территории турецкого посольства, читай – на турецкой территории, встретиться, к примеру, с главами избирательных штабов своей партии? Запрещая это, Европа явно нарушила турецкие права.
С испугу, разумеется, поскольку Европа на глазах европейского руководства и политиков уже стала ристалищем внутриполитической борьбы Турции. А также и ареной борьбы турок с теми же активистами из Рабочей партии Курдистана, проживающими в ЕС.
Свежи картины реющих флагов РПК в Финляндии и Швеции, когда в мае месяце 2022 года Турция официально заявила о том, что не будет поддерживать финскую и шведскую заявки в НАТО именно по причине того, что те, по её словам, стали «прибежищем террористов»…
Ещё один важный аспект: не надо думать, что если выходцы из Турции приехали в ту же Германию по трудовым соглашениям для использования их в массе своей в качестве не слишком квалифицированной рабочей силы, то потомки этих людей во втором и третьем поколении не идут дальше своих родителей – в плане образования, работы, социального статуса, наконец…
Европейские турки второго и третьего поколения зачастую очень прилично образованные люди, окончившие местные высшие учебные заведения. Они нередко уже склонны воспринимать себя в качестве европейцев, хотя и «мультикультурных» и двуязычных.
Именно поэтому одна из основных задач, которую ставит турецкое руководство, допустим, перед своими дипломатическими представительствами и культурными центрами за рубежом, заключается в обратной интеграции, в реинтеграции турок, проживающих за границей, в турецкий культурный контекст.
Иными словами, целью руководства Турции является, чтобы европейские турки не отрывались бы от своих корней, чтобы они не забывали ни кто они, ни свой родной язык, чтобы продолжали ощущать себя неотъемлемой частью Турции, пусть даже и проживая за её пределами.
Впрочем, делать это намного проще, чем могло бы быть, с учётом приверженности турок своей культуре и традициям. В этом смысле они очень консервативны и с трудом отрываются от родной земли.
Евгений Сатановский: Я и говорю, что вовсе необязательно становиться европейцами, будучи частью турецкого мира, причём я имею в виду именно старшее поколение.
Толерантность, мультикультурализм дают здесь какие угодно возможности. Европейцы и сомалийцам с суданцами дают такого рода возможности. А вот в ситуации, которую вы описали, есть ещё один интересный аспект – радикализм.
Потому что Турция – это перекрёсток, в том числе, это перекрёсток джихада. В Сирию и в Ирак шли боевики из Европы, они шли в «Исламское государство» (запрещённая в РФ террористическая организация. – Прим. ред.) в огромной мере через Турцию.
А какие проблемы? По паспорту вы европеец, и совершенно не важно какой: из Германии, Франции или Нидерландов. У вас паспорт Евросоюза! Ну вы же спокойно прилетаете в Турцию, правда? Правда… И вы совершенно спокойно оказываетесь на территории джихада, переходя границу с Сирией или границу с Ираком. Нет тут больших проблем по дороге, ни туда, ни обратно…
Статистика, которую мы подбивали по числу радикальных исламистов в Европе, прошедших джихад и вернувшихся в Европу или осевших в Турции, удручает.
А с ними, повторим, ничего поделать нельзя – они европейцы, у них европейские паспорта. Ещё одна головная боль. Сколько там живёт радикалов-джихадистов? А сколько проживает диаспор в Турции? Среднеазиатские проблемы, проблемы Казахстана – это в огромной мере проблема тех диаспор, которые проживают на территории Турции. Среди которых – масса радикалов, боевиков и масса религиозных и политических критиков власти. Что регулируется, разумеется, турецкими властями в случае, если им необходима та или иная страна. Как, допустим, делается в отношении Туркменистана. Может регулироваться и в одну, и совсем в другую сто- рону.
Что называется, сегодня навербовать любое количество людей, которые снесут вам режим в той или иной республике Средней Азии, достаточно легко. И для этого совсем необязательно мчаться в Афганистан. Хотя и в Афганистане турецко-катарский тандем вам в этом, если что, сильно поможет…
Про Евросоюз я не знаю, что они будут делать с людьми, прошедшими джихад в рядах исламистских организаций. У меня вообще нет ощущения, что европейцы понимают и знают, что им с этим делать. И я не очень знаю, взаимодействуют ли они здесь или не взаимодействуют с соответствующими турецкими службами. Ну, например, с Национальной разведывательной организацией – MIT.
Другое дело: а турецким службам, которые курируют исламистов, нужно ли с европейцами взаимодействовать или нет?
Иван Стародубцев: Давайте начнём с момента, который представляется мне принципиальным.
Если Турция на протяжении долгих лет усердно позиционировала, выстраивала себя как транзитное государство, как перекрёсток, как хаб, то она будет транзитным государством, перекрёстком и хабом, причём, что характерно, во всех смыслах этих явлений. Будет и в смысле грузопотока, и в смысле пассажиропотока, и в смысле туризма, и в смысле миграции, законной и не очень, и вообще всего, чего угодно.
Если Турция позиционирует себя как страна с очень либеральным режимом въезда и пребывания на своей территории, то это не может, конечно, не привлечь всех тех персонажей, о которых вы говорите. Это – прямое следствие той политики, которую Турция взяла за основу: «Мы – перекрёсток, через нас идёт всё и едут все!»
У этого подхода есть несомненные преимущества, но есть и немалые недостатки, и риски. Допустим – как в случае распространения той же эпидемии коронавируса. Вспомним, что скачок заболеваемости в Турции начался именно со Стамбула, как с трамплина, потому что кого там только нет. Стамбул – это буквально весь мир, это – современный Вавилон, куда люди приезжают отовсюду. Стамбул железно – в десятке самых посещаемых городов мира и вплотную приближается даже к первой пятёрке.
Теперь что касается исламистов: если американцы, позорно сбежавшие из Афганистана, что характерно – 11 сентября, сказали, что талибы могут превратиться из террористической организации в законную политическую силу, то почему турки не могут сказать, что тот же «Хайят Тахрир аль-Шам» (запрещённая в РФ террористическая организация. – Прим. ред.) в Идлибе не может стать такой же законной политической силой, интегрированной в органы власти будущей, «подлинно демократической» Сирии? Когда Америка задаёт общий тренд, какие вопросы к Турции?