ру в турецкой Конье, гей-парад, то это будет то же самое приблизительно, как если попытаться его провести на территории Российской Федерации, допустим в городе Грозном. Эффект будет приблизительно одинаковый. Это к вопросу о том, сколько у нас полов в России и в Турции.
Евгений Сатановский: Я бы не рекомендовал. А там вообще где-нибудь проходят гей-парады или Б-г миловал?
Иван Стародубцев: Время от времени предпринимаются попытки проводить разные «марши гордости» в том же Стамбуле. Вот только на днях была очередная несанкционированная попытка. Заканчиваются они крайне плохо – столкновениями и вмешательствами полиции.
Если посмотреть на то, что говорит и делает турецкая власть, то они стоят на консервативных позициях.
Это в довесок ещё к их антизападной риторике эпохи позднего Эрдогана. Их риторика в сторону Запада всё больше начинает напоминать нашу: «Мы боремся за то, чтобы у нас так, как у них, не было, мы этого не хотим! У нас муж – это муж, жена – это жена, и никак не наоборот, а уж тем более никак не какие-то варианты однополые».
Евгений Сатановский: Так, а однополых семей нет?
Иван Стародубцев: Да ну что вы…
Евгений Сатановский: Да я просто спрашиваю, ну откуда я знаю? То есть Турция в этом плане сохранила обычное, нормальное… Я не понимаю, консервативно это или нет? Оно для меня – нормальное отношение к человеческой жизни. Тем более в Турции не все религиозные, там светского населения полным-полно.
Иван Стародубцев: Давайте сразу определимся. И вот прямо чтобы было понятно… У нас, в нашей стране, встречается некое заблуждение на тему того, что такое светская Турция и что такое религиозная Турция. У нас почему-то считают, что светская Турция – это те, кто не верит в Аллаха, не исповедует ислам. На самом деле это далеко не так.
Подавляющая часть населения Турции исповедует ислам. Они являются активными в религиозном смысле людьми.
Но разница между светскими и религиозными гражданами заключается в том, что религиозные говорят, что ислам должен быть частью турецкой жизни, и он должен проникать во все сферы, и он должен поддерживаться, в том числе финансово, государством, и госслужащим не надо скрывать свою религиозную принадлежность.
А другие, светские, говорят, что давайте государство – отдельно, а религия – отдельно. Но это не делает их атеистами, которых не слишком много в Турции.
Поэтому – что светские, что религиозные граждане Турции – все консервативны. Они одинаково правильно настроены, граница проходит совершенно в другом месте: там, где возникает дискуссия про отношения государства и религии, а точнее – религиозных институтов.
Евгений Сатановский: Не знаю, я вполне себе прожил жизнь советским человеком, то есть атеистом, что вовсе не мешало мне придерживаться традиционных каких-то взглядов. И повенчались мы с женой религиозно, когда смогли, хупу нам поставили, и у моего сына была бар-мицва у ортодоксальных моих друзей.
Как-то я не чувствую себя чужим ни в каких ортодоксальных храмах: ни в православных, ни в мечетях, ни в синагогах – уж точно ни в синагогах… А вот в современных американизированных версиях чувствую себя плохо. Потому что этот идиотизм, когда женщина – раввин и она в кипе ходит и в талесе, он что-то коробит.
Он очень сильно коробит, потому что в традиции такого нет, не было, и в данном случае вспоминаю Давида Бен-Гуриона, который когда-то сказал: «Я – атеист. Я в синагогу не хожу, но синагога, в которую я не хожу, ортодоксальная!» Вот это именно так!
На эту тему мы как-то всегда удивительно забавно дискутировали с моими друзьями не только из еврейского, но и из православного духовенства до высших фигур включительно. Потому что для них обычно слово «атеист» – это что-то «о-о-о!».
А на самом деле есть воинствующие атеисты. А есть люди вполне традиционные, которые не заморачиваются на эту тему. Покойный Гайдар называл это «агностиком», это означало: «А я не знаю, есть Бог или нет. Он мне про это сам ничего не говорил».
Я в таких случаях вообще проще подхожу к теме. Я говорю: «Ребята, если у меня всё в этой жизни получается, а пока получается, когда и если Он существует, наверное, меня таким, как я есть, Он одобряет.
Если же Ему захочется меня укорить и наставить на путь истинный, то сделает Он это сам, без посредников. Для этого Ему не нужен никакой притопавший из Америки козлобородый раввин, который говорит с дичайшим акцентом, но при этом вдруг почему-то должен научить меня жить. Спасибо, не надо. Ну как-то можно мы здесь сами разберёмся с тем, какие у нас отношения с религией?»
И это работает, отлично работает. Мы не заморачиваем друг друга, всегда умудряемся друг друга поддерживать в том, в чём надо. Во всяком случае, ну не знаю, детям-инвалидам я спокойно помогаю в православном приюте… Ну нормально же? Люди добро делают. Это нормально и правильно.
Я подозреваю, что если американские заморочки до Турции не докатились и однополых браков там нет, и, наверное, всё-таки что-то мне подсказывает, что феминизм в Турции есть, но не в тех дичайше извращённых формах, которые мы видим…
Ну мне что-то не верится, что турецкий политик выходит на сцену, в качестве главной рекламы обсуждая свою сексуальную ориентацию, особенно нетрадиционную. Мне почему-то кажется, что за такого политика в Турции не проголосуют, а может быть, даже и погонят в шею. Я не встречал таких. А в Америке только они уже и остались.
Иван Стародубцев: Евгений Янович, американские ценности… Хотя, наверное, «ценностями» их называть неправильно. Вот этого-то американские «приблуды», назовём их так…
Евгений Сатановский: Ну «извращения» я это называю. Невежливо, но как уж называю…
Иван Стародубцев: Вот американские или европейские «приблуды» до Турции как дойдут, так и уйдут. Никто, конечно, этими идеями не проникнется.
И, вообще говоря, вот накануне слушал (достаточно интересно) конференцию, которую организовал вашингтонский The Brookings Institution. И вот что обратило на себя внимание в этом мероприятии…
Обратило внимание такое заявление от американского эксперта, достаточно известного, который сказал: «The credibility of the United States in Turkey is zero». То есть «у Соединённых Штатов Америки – нулевая кредитоспособность», в смысле авторитет в Турции. Ноль. Поэтому они и не могут ничего принести на турецкую территорию и имплантировать туркам в мозг. Не получится.
Мозги у турок устроены очень интересно, в смысле избирательно.
Да, там есть «напыление» вот этой самой «западной цивилизации». Это выглядит как небоскрёбы, моллы, офисы, деловая культура, костюмы. Не в шароварах они уже давно на работу ходят – они ходят в «европейском платье». Фески с них снял ещё Мустафа Кемаль Ататюрк.
Выглядят турки более чем себе по-западному, но при этом уклад жизни у них свой. Уклад жизни у них традиционный: есть мужчины, есть женщины, у них есть разделение прав и обязанностей, уважение к старшим, уважение к людям-учёным или мыслителям.
Учёных и врачей в Турции называют «ходжа». У тебя есть учёная степень? Значит, ты имеешь право на обращение «ходжа». Вот я – кандидат технических наук. Поэтому и называют меня не только Иван-бей, но и Иван-ходжа. Потому что уважение.
У турок – правильное отношение к детям. То есть дети – «цветы жизни». Дети – это вообще все. Ради этого, собственно, они и живут. За своих детей, как и за свою родину, как и за свой флаг, они умрут. Не космополиты они. И это тоже очень правильный подход.
Евгений Сатановский: Очень правильный подход!
Иван Стародубцев: Ещё и отношение к браку тоже правильное: догнал – сразу женись. Там нет вот этих знакомых российским женщинам многолетних ухаживаний, длинных сожительств. Нет. Поймал за локоть? Всё. Сразу турецкий мужик тащит турецкую барышню в местный ЗАГС. Поймал нетурецкую барышню? Тащит туда же. Возможно, именно поэтому и благодаря этому у нас такое количество смешанных браков между Россией и Турцией, где муж – турок, а жена – русская. Потому что всё-таки российские мужчины избалованы и в брачно-регистрационном смысле являются достаточно пассивными, не сказать – «уклонистами».
Кроме того, русский мужик ещё, как выражается современное поколение, «душный», то есть скучный. На фоне турецкого «астронома», который барышням про звёзды рассказывает, держа её под локоть.
Во-вторых, турецкий язык сам по себе весьма поэтичен. Если буквально переводить любовные речи турок на русский язык, то там будет сплошной «Серебряный век» – «о звезда моя», «моя возлюбленная» и так далее, сплошные «ланфрен-ланфра» и «лети, моя голубка!». Звучит красиво. Для неизбалованных российских женщин во всех отношениях – вдохновительно.
Ну и третье, турок понимает, к примеру, что вот эта девушка приехала в Турцию и через неделю она уедет. Она приехала по путёвке. Он сразу хвать её – и «пойдём сразу в ЗАГС!» и скрепим «союз наших сердец».
То есть отношение к браку очень правильное: вступаешь в отношения – строишь семью, строишь семью – всё, давай детей сразу.
Евгений Сатановский: А у меня последний относительно этого предмета вопрос. Иван-бей, Иван-ходжа, а вот если люди идут в кафе или в ресторан, пригласил он как-то девушку. Они делят счёт пополам? Или он платит за девушку?
Иван Стародубцев: Нет, смотрите. За девушку, естественно, платит мужчина. Но есть один нюанс. Есть турецкие девушки, такая вот категория турецких девушек, которые такие, знаете, современные, которые иногда любят чередовать: сегодня ты за меня заплатишь, я завтра за тебя заплачу. Что должно в их глазах, видимо, означать, что она современная, независимая девушка. И никто её за еду «не купит».
Вот поэтому, когда в Турции в изобилии появились россиянки и к мужчинам турецким не стали подкатывать с такими странными идеями, они тоже очень были положительно восприняты турецкими мужчинами. Потому что идея «а давай поделим счёт» всё-таки не слишком естественно для них смотрится.