Видно, что действительно быть врагом Америки, может, и опасно, но быть её союзником и другом – вдвое опасней. И что-то мне подсказывает, что турецкое руководство это тоже понимает.
Иван Стародубцев: Реджеп Тайип Эрдоган образца 2002 года и он же образца 2023 года – это два разных политика. И тут тоже параллели с Российской Федерацией.
В общем-то Эрдоган приходил к власти как политик, который был настроен на конструктив в отношениях с Западом. И какое-то время ему удавалось сохранять нормальные отношения с США и ЕС. Но потом у него случилось то, что случилось, вплоть до попытки государственного переворота и цветной революции. И про параллели России и Турции: всё-таки у Путина были 2008 год и знаменитая Мюнхенская конференция, когда он пересмотрел свой взгляд на Запад.
Евгений Сатановский: Я могу только сказать: Путин 2001 и 2002 годов, Путин образца 2007 и 2008 годов или Путин образца 2015 и 2022 годов, даже не 2023 года, – это вообще разные люди. Более прозападного лидера России, чем Путин, американцы иметь не будут никогда.
Более конструктивного, более настроенного на сотрудничество. Не случайно Путин первый позвонил Бушу после теракта одиннадцатого сентября. Он действительно пытался выстроить антитеррористический альянс с Соединёнными Штатами против общей угрозы. Там была масса попыток выстроить нормальный баланс интересов. Но ни Путин, ни Эрдоган, видимо, просто не могут себе позволить играть в американские игры и притворяться, что это в интересах их стран. Ну европейцы могут, пусть и играют.
Глава 4Между первым и вторым турами президентского голосования
Евгений Сатановский: Я мало видел событий, которые так бы интересовали российскую публику, как прошедшие турецкие выборы. Такое впечатление, что они бо́льшая интрига, чем наши собственные выборы. Тем более что у нас, как правило, всё понятно. У Путина – рейтинг за восемьдесят процентов, и тут никаких интриг нет. Нравится это кому-то, не нравится, хоть повесься. А вот в Турции-то ситуация не такая. Больше того, тут особо глупые люди пишут в комментариях телеграм-каналов: как же за 20 лет Эрдоган достал народ, что за него только половина населения проголосовала? Вообще не понимая, как там всё выглядит. Вот вы и расскажите.
Иван Стародубцев: Вы абсолютно правы: интерес к турецким выборам-2023 в России был таков, что непонятно, кто выбирал Эрдогана – выбирали в Турции его или выбирали в России? Я не знаю, вы видели многочисленные шутки в интернете из серии: на сайте «Госуслуги» открылось голосование за Эрдогана и за его конкурента – Кылычдароглу. Видели такие шутки, наверное?
Евгений Сатановский: Видел, конечно. Вы сильно посмеётесь, но, если бы открылась опция на «Госуслугах», народ бы голосовал вовсю. У нас ещё, в отличие от англичан, нет тотализатора, а так было бы очень интересно, сколько бы народу у нас выступило за Эрдогана.
Иван Стародубцев: Сюда добавьте совершенно замечательные шутки на тему того, что «не смог прочитать фамилию Кылычдароглу, поэтому проголосовал за Эрдогана».
Вообще, вы знаете, по уровню напряжённости перед выборами того, что происходило в воскресенье 14 мая, когда шло голосование, а потом было постепенное обнародование результатов, я, в последний раз, наверное, так переживал в детстве, когда смотрел фильм про Чапаева: доплывёт или не доплывёт. Помните это: «Врёшь, не возьмёшь!»? Там же у Эрдогана, по мере подсчёта голосов, снижался рейтинг ближе 50 %. Напомню, 50 % + 1 голос – это граница, когда кандидат побеждает в первом туре голосования. И вот рейтинг Эрдогана снижается всё ниже, ниже, ниже… «Доплывёт – не доплывёт» Реджеп Тайип?
Не доплыл в итоге: 14 мая Эрдоган занял первое место, но недобрал до необходимых для победы 50 %. В результате на 28 мая был назначен второй тур президентского голосования. Сразу оппозиция поспешила объявить, что Эрдоган проиграл.
Я хочу привести цитату, которую сказал представитель главной оппозиционной, Народно-республиканской партии Турции. Цитата: «На самом деле выборы только начинаются. С одной стороны, есть президент, у которого не получилось переизбраться. С другой стороны, есть оппозиционный кандидат, который вышел во второй тур».
Вообще, вроде как не поспоришь, да? Помните эту старую шутку по поводу двух бегунов, один из которых пришёл вторым, а другой – предпоследним? Ровно так и здесь: Эрдоган не смог избраться, а Кылычдароглу успешно прошёл во второй тур. Вот так и расставила после 14 мая акценты оппозиция.
С другой стороны, партия власти, а точнее – властный Народный альянс, взяла большинство в Парламенте, неквалифицированное пусть, но тем не менее большинство. И это после 14 мая был состоявшийся факт, равно как и второй тур голосования на выборах президента.
Наверное, имеет смысл поделиться всем тем, что этим выборам предшествовало, как это всё происходило? Поскольку я находился в мае 2023 года в Анкаре, могу свидетельствовать прямо изнутри.
Ну, во-первых, помните, сколько у нас с вами было разговоров на тему того, а каковы прогнозы и чего ждать от этих выборов?
Ой, сколько мы с вами всего наговорили. Но вы ведь помните турецкую социологию-то: в среднем 8 из 10 опросов давали то, что Кылычдароглу – впереди, то, что оппозиция – впереди. То есть оппозиционный Национальный альянс вот-вот буквально снесёт Эрдогана, сметёт действующую в стране власть, придёт и новый президент, придёт и оппозиционный Парламент.
Подчеркну, 8 из 10 опросов это давали! Я полагаю, что есть чему удивиться тем самым пресловутым социологам, которые прочили смену власти в Турции после 14 мая 2023 года.
Евгений Сатановский: Ну, может быть, социологи просто хотели самосбывающийся прогноз выдать. Вот ты заклинаешь дождь, и он будет. Ты говоришь, что Эрдоган проиграет, и он проиграет, а мой кандидат выиграет. Вот и всё!
Иван Стародубцев: Точно так. Только здесь, возможно, не про самосбывающийся прогноз, а может быть, про что-то другое. Не случайно накануне выборов, вообще-то говоря, турецкая власть неожиданно, впервые на моей памяти, заговорила о том, что идёт манипуляция данными так называемых социологических опросов. По их словам, публикуются те данные, которые не имеют под собой совершенно никакой почвы. Вот я впервые за двадцать лет наблюдений за турецкими выборами услышал от местной власти такие слова.
Евгений Сатановский: А если вы сравните цифры по прогнозам и цифры по результатам… Но там же фантастическое расхождение!
Иван Стародубцев: Ну, во-первых, большинство опросов не давало никакой победы Эрдогану в президентских выборах. Большинство прогнозов склонялись к тому, что победит Кемаль Кылычдароглу. А получилось наоборот, породив мемы, где Эрдоган изображен в образе кота.
Евгений Сатановский: Да, выборы прошли, и Эрдоган – спокойный, ну как котик, просто дремлет. Благостный, смотрит снисходительно сверху вниз. Ну, ребята, дальше-то чего?
Иван Стародубцев: Но, заметьте, что на картинке кот дремлет на двух стульях. Ещё же и в этом шутка. Что это – «турецкая многовекторность» так называемая?
Евгений Сатановский: Да уж, да уж. И рядом на карикатуре некто с подписью «Кемаль Кылычдароглу», который целует американский ботинок. Да это прямо немножко из Херлуфа Бидструпа, а немножко что-то из советского агитпропа вспоминается про Кылычдароглу, кем он предстаёт перед сторонниками Эрдогана. А с другой стороны, он же ровно так и выглядит.
Иван Стародубцев: Сейчас мы к этому ещё подойдём в плане Запада и Кылычдароглу. Первый тур – большая неожиданность. Все прогнозировали, что оппозиция берет Парламент, а первое место в президентской схватке занимает Кемаль Кылычдароглу.
Правда, большинство полагало, что, скорее всего, будет второй тур по президенту страны. Вот в плане второго тура никто не ошибся – почти все говорили об этом.
Другой вопрос, что всё получилось несколько наоборот. Президент Реджеп Тайип Эрдоган недобрал поддержки до необходимых для победы в первом туре голосования 50 % + 1 голос. Но недобрал совсем чуть-чуть – всего-то 0,5 %.
Евгений Сатановский: Ой, какой ужас! А его соперник – больше пяти.
Иван Стародубцев: А его соперник больше 5 % недобрал! Я сразу скажу: по меркам турецкой внутренней политики цифра в 5 % – это огромная разница, которую наверстать за две недели между двумя турами крайне сложно. Но тем не менее вот такой сюрприз для социологов.
Что касается голосования в Турции, я в тот день посетил несколько избирательных участков. Мои знакомые меня туда любезно пригласили. Посмотрел, как работают избирательные комиссии, как работают наблюдатели. Так что могу рассуждать как очевидец. Ну, во-первых, была беспрецедентно высокая явка избирателей. По официальным данным – 87 %. Представляете себе – под 90 %! В принципе, в Турции традиционно выборы проходят при достаточно высокой явке.
Но, что интересно: за пределами страны проголосовало, кстати, немного турецких избирателей – 54 %. Число зарубежных избирателей в турецких выборах, вообще-то говоря, – около 3,5 миллиона человек. Из них проголосовало чуть больше 1,8 миллиона. Вообще говоря, не совсем понятная ситуация на фоне высокой явки внутри страны. «Тлетворное влияние Запада»?
Но, с другой стороны, можно и так прокомментировать, что это «мобилизационный резерв» турецкой власти, поскольку крупнейшая (германская) диаспора Турции традиционно голосует за Эрдогана.
Возвращаясь к теме прохождения выборов 14 мая: на избирательных участках было очень много людей. Люди шли семьями, люди отстаивали очередь, чтобы отдать свой голос.
Активность была столь высока, что пик голосования пришёлся на первую половину дня, на самые первые часы. То есть люди не тянули до последнего, люди не шли на выборы с ленцой. Я знаю многих турок, кто специально вернулся из загорода, да даже из заграницы, для того чтобы проголосовать. Представьте – это в солнечные майские дни, которые все пытаются использовать для путешествий и точно не сидят дома, в начинающийся весенне-летний туристический сезон.