Евгений Сатановский: Новая Оттоманская Порта… И, кстати говоря, есть же Украина. Турция однозначно поддерживает Киев при максимальной попытке втащить нас в переговоры. И то, что «зерновая сделка» «вот здесь» уже у всех – это есть реальный факт. А достигнута она в Стамбуле.
Иван Стародубцев: Есть такое выражение про людей, которые «обманываться рады». Перефразируя, хочу сказать в ответ на «втащить Россию в переговоры с Украиной», мы – выглядит так – «втаскиваться рады».
Евгений Сатановский: Не все…
Иван Стародубцев: Но тут же на самом деле важно, что полагает наше руководство. А Владимир Владимирович Путин недавно дал развёрнутое интервью военным корреспондентам, где от него прозвучала, в общем-то, положительная оценка Стамбульского формата переговоров. То есть, в принципе, на высшем российском уровне есть мнение, что «Стамбул – это хорошо». А дальше, конечно, есть уровень личных оценок и мнений, но какое это имеет значение?
Евгений Сатановский: А что такое демократия? Это означает, что я вовсе не обязан соглашаться с моим президентом, а он – со мной.
В рамках его функции он принимает те решения, которые принимает, ставит те кадры, которые ставит, и расхлёбывает потом всё то, что эти кадры ему приносят. В рамках моего понимания того, как мир устроен, я это комментирую… К вопросу о Стамбуле, а также о людях, которые это вели. Потом – зачем они это вели и кто от этого что получил? Тут ведь как всё по-честному…
Иван Стародубцев: Вот мы рассказали, разумеется, не погружаясь какие-то глубины, какие люди пришли в новое турецкое правительство. И тут возникает вопрос: а что нам до этого? И какие выводы мы должны из увиденного в Турции для себя сделать?
Ну вывод как минимум такой, что у Турции в правительстве собралась достаточно серьёзная команда. Все они серьёзные переговорщики. Они объединены общим видением прошлого, настоящего и будущего Турецкой Республики.
И было бы крайне желательно, если бы, наконец, в нашей стране – сколько мы с вами об этом говорим – возникла, хотя бы в общих чертах, стратегия по ключевым для нас направлениям. А Турция, безусловно, – одно из ключевых направлений. Наряду с Китаем и с Объединёнными Арабскими Эмиратами.
По ряду стран, включая указанную тройку, включая Турцию, у нас должно быть очень чёткое понимание, что мы и кто мы по отношению друг к другу, куда мы движемся, как мы с ними дружим, как мы с ними конкурируем и даже местами, не дай Б-г, сталкиваемся. Очень чётко это всё должно быть прописано.
Ибо без плана на матч матчи не выигрываются.
Евгений Сатановский: Тогда пишите, а некому больше писать. Некому.
Вот теперь представьте себе ситуацию, при которой у вас есть отдельные регионы Российской Федерации, у которых с Турцией теплейшие отношения, в том числе экономические, а иногда и политические, ну и культурологические тоже. Первый и главный из них – Татарстан. Но далеко не только он.
У вас есть отдельно взятые бизнес-структуры, мощные мамонты нашей экономики, у которых с Турцией свои отношения. Иногда они чрезвычайно серьёзные. Это, например, Газпром. И это, например, Росатом. Правильно? Правильно.
Как минимум считаю, что поставки газа перспективные, включая газовый хаб, и то, что мы строим АЭС «Аккую» – это два таких якорных проекта.
У нас есть отдельные ведомства, у которых с турками непрерывная работа, непрерывный контакт. Это, например, МИД. Ну вот посла, правда, застрелили нашего. Редко у нас посла где-то убивают… Турция – та самая страна. И это Минобороны, как минимум. Вот уж кто знает турецкое начальство, так это Шойгу со времён заходов в Сирию наших ВКС. Что уж говорить? Опять же, Астанинский процесс и ирано-турецко-российский треугольник…
У нас есть личные отношения лидеров – Эрдогана и Путина. При этом у Эрдогана команда, которую он тасует как хочет и меняет там кадры как хочет. У Эрдогана – стратегия. У Эрдогана – Организация тюркских государств, как часть этой стратегии и основа будущей Оттоманской Порты. У Эрдогана – Шушинское соглашение с Азербайджаном, которое ничуть не меньше их связывает, а с моей точки зрения, больше, чем Россию и Белоруссию Союзное государство.
Наконец, много чего другого. Там, где население, мелкий и средний бизнес, привыкший кто к туризму, кто к шопингу в Турции и много к чему ещё, образуется некий фон, на котором всё это существует.
И в данном случае Владимир Владимирович учитывает эту совокупность интересов, иногда противоположных, иногда просто разных, в принципе. Ну мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Вы же не можете сказать, что проект АЭС «Аккую» экономически нам выгоден. Политически я сейчас не беру. Но это политический проект. Нет за ним экономики. Никогда тот, кто хочет получить деньги, на такой проект не подпишется. Нет таких корпораций в мире и не было. Но у нас деньги и власть, политика и геополитика тесно связаны.
Вот и разберитесь теперь, какая у нас должна быть стратегия. Кто её будет прописывать? Она должна учитывать интересы личные? Карман того или другого политика, государственного деятеля или чиновника? Интересы ведомственные, интересы клановые? А это тоже большая разница: есть Семья, есть Питерские, есть кланы внутри каких-то групп… Или интересы национальные?
Это вообще очень интересный вопрос. А это что? Вот что такое национальные интересы? Ну я как сторонник империи, а я человек имперский, говорю о национальных интересах с моей точки зрения. Никаких личных, клановых, ведомственных интересов быть не может. Они должны быть подчинены интересам страны.
Но мы же так не устроены. Мы устроены наоборот. Последние тридцать с лишним лет в качестве интересов страны у нас присутствуют интересы в лучшем случае ведомств, а в худшем – просто очередная моча, которая ударит в голову очередному Горбачёву или Ельцину, или кому-нибудь ещё. Ну или их личные и клановые карманы. Вот тут и разберись, кто стратегию писать будет?
Иван Стародубцев: Это да, это интересный вопрос. Много мы с вами говорили на эту тему. Даже ещё в нашей книге «Диалоги-1» – по поводу нашей серьёзной административной раскоординированности движений…
Если представить себе государственный организм как тело человека, то перемещается наш нынешний организм в пространстве неровно, рывками и зигзагами – то шатается, то поскользнётся, то упадёт и лбом ударится. В общем, идёт шатко. Не тренированный бегун на стометровку, и не марафонец.
Евгений Сатановский: Помесь Альцгеймера с пляской святого Витта – наша стратегия по всем направлениям: внутриполитическим, внешнеполитическим, каким угодно другим.
И это есть факт, с которым надо считаться. Мы живём в этой стране, в этот исторический период, с такими кадрами. Я могу сколько угодно говорить, что наша кадровая политика – это кадровый мусоропровод, который со дна что-то зачерпывает и наверх несёт, хрен знает кому отдают бес знает какой важности полномочия и функции, а потом это приходится расхлёбывать, зачастую очень дорогой ценой. Но другой страны и другой эпохи у меня нет.
Иван Стародубцев: Речь, конечно же, не идёт о том, что есть какой-то человек, который сядет и что-то напишет. Это даже не вопрос о назначении какого-то «спецпредставителя Путина» по тому или иному региону. Это вопрос системы.
Тут должна работать система, потому что пиши – не пиши… Это бумагой не решается. Иначе мы давно уже были бы первой экономикой в мире, с лучшей в мире армией, флотом и космосом, и всем остальным тоже.
Евгений Сатановский: Да уж, да уж. Особенно с космосом. С космосом у нас прямо такое количество спутников и такого они диапазона охвата, что Илона Маска забили ногами. Заметно по СВО на Украине очень сильно.
Ну это отдельная тема. А тем не менее ведь тема газового хаба есть. Вот что это такое?
Иван Стародубцев: Мы тут переходим плавно к раскручивающимся заявлениям о том, что вот-вот должна состояться встреча Путина с Эрдоганом. Говорят об этом и с турецкой стороны, и с российской стороны. Сроки, правда, в тумане.
А тут ещё и ситуация с выдачей «азовцев» Украине перед «историческим» саммитом НАТО в Вильнюсе подоспела. В общем, вопрос по срокам. Хотя есть ощущение, что к тому моменту, как будет опубликован сей труд, Путин с Эрдоганом всё-таки встретятся.
Тем, кто хотя бы немножко следит и мало-мальски погружён в нашу внешнюю политику, известно, что Владимир Владимирович Путин никогда просто так никуда не ездит. Под «просто так» имеется в виду, что никогда визит не является визитом ради визита. Всегда что-то там должно быть подписано сообразно уровню двусторонних отношений и остроте момента.
Евгений Сатановский: Не Макрон! И не Шольц!
Иван Стародубцев: Ну да, селфи, социальные сети, какие-то дурацкие твиты – это не про Владимира Владимировича Путина. Вопрос номер один для нынешних российско-турецких отношений – это создание турецкого хаба.
Замечу, что президент Путин деликатно так напомнил президенту Эрдогану про газовый хаб даже в поздравительной телеграмме после выборов. Там третьим или четвёртым параграфом, точно не помню, шло упоминание, что надо бы «возобновить и завершить».
Вот что такое газовый хаб в нашем понимании? Конечно же, это в первую очередь никак не строительство каких-то дополнительных трубопроводных мощностей или газовых хранилищ. Ну и это, наверное, тоже. Но в первую очередь всё-таки не это.
Речь идёт о том, что Турция должна стать полноценным центром торговли. Не транзитным государством, которым она и так, в общем-то, является, а именно она должна становиться продавцом нашего газа.
То есть на переговоры с Западом – мы всё-таки говорим про западный коридор – должна ходить Турция, согласовывать цены, подписывать долгосрочные контракты. Далее, после того как это все сделано, заключать договоры уже с российской стороной. На практике – получать газ, отправлять его в Европу, выставлять счета, получать деньги и рассчитываться с поставщиками, в первую очередь с нашим Газпромом. Это всё должна делать Турция.