И действительно, мы ведь ничего не празднуем, а только оплакиваем свое прошлое. Понятно, если речь идет о голодоморе. Но мы оплакиваем и Конотопскую битву, к которой казаки не имеют никакого отношения (там татары немножко потрепали российские войска). Мы оплакиваем Круты, не задумываясь над тем, что тогда ведь бросили необученных гимназистов навстречу войскам Муравьева. А в это время несколько полков в Киеве пьянствовали и палец о палец не ударили, чтобы отразить наступление. Такого события следовало бы стыдиться, а мы его отмечаем.
Отечественная война, оказывается, была не нашей. Воевали Сталин с Гитлером, СССР с Германией, а Украина никакого отношения к ней не имела, и освободили ее вовсе не советские войска, а бандеровцы. Как сказал Кравчук, «Нашими справжніми визволителями є бандерівці».
— Может, причина в том, что мы не можем увидеть величия в наших датах?
— В какой-то степени да. Если говорить откровенно, мы, украинцы, всегда имели «пунктирную» государственность. Немножко при Богдане до Мазепы, немножко во время революции 1917-1919 годов: в эти годы была создана Центральная рада, гетманат. Больше в советское время, когда мы входили в Союз на правах автономии. Поэтому в наших генах нет ощущения того, что мы государствообразующая нация. И поэтому на подсознательном уровне мы все время представляем себя в образе страдальцев.
— Вы посвятили жизнь исследованию истории Киевской Руси. Что пока не удалось «раскопать»? Остались ли в этом периоде для Вас «белые пятна»? Какие районы Киева наименее изучены археологами? Или время археологических открытий уже прошло?
— По моим подсчетам, историческая часть Киева занимает примерно 400 гектаров. И, конечно, «белых пятен» на ней гораздо больше, чем исследованных. Когда-то, по моим подсчетам, стационарные археологические исследования охватывали примерно 4% этой территории, а сейчас, возможно, мы приблизились к 10%, точнее сказать не могу. Но время археологических открытий не прошло, и мы с этим постоянно сталкиваемся. И в Киеве, и на ближайших окраинах.
В городе очень трудно работать, потому что все застроено. Но каждые новые раскопки приносят новые открытия. Раскопки на Почтовой площади свидетельствуют о том, что в Х-ХІІІ веках там, скорее всего, был очень хороший, благоустроенный причал и киевская гавань. Там найдено много пломб и печатей, которыми опечатывались товары. Мы еще не знаем толком, где конкретно была эта киевская речная гавань и набережная, но похоже, что подходим к этому.
Мы многого еще не знаем. Совсем недавно открыли поселение в Феофании, где начинается строительство нового района. Мы стали копать и обнаружили артефакты ХІ-ХІІІ веков. Определили, что там находилось социально значимое поселение, потому что были найдены княжеские печати, застежки от книг. Дальняя околица Киева совершенно не исследована, и еще многое предстоит открыть.
В Киеве нам очень хотелось бы найти берестяную грамоту. Таких находок много в Новгороде и других северных городах, даже в нашем Звенигороде на Волыни. А вот в Киеве за все годы исследований нам так и не удалось обнаружить ни одной грамоты. Хотя берестяные изделия — туески и стаканчики — мы находили на Подоле. Это, кстати, наименее исследованный район города.
— Когда на презентации Вашей книги в Москве был задан вопрос, как ее воспримут на родине, Вы ответили: «Думаю, что остро, но это не наши проблемы, мы объективно рассказали об истории, и она нас рассудит». Но возможен ли объективный взгляд на историю? Ведь зачастую историки обслуживают государственную идеологию.
— Историк, если он настоящий, не имеет права никого обслуживать. У историка С. М. Соловьева есть хорошие слова: «История — дело неспешное». Никто не может диктовать ученому, что и как писать. Он должен сам определиться со своим взглядом на события на основании совокупности изученного им материала и только тогда выдать результаты и выводы. Историк обязан представить объективную картину независимо от того, понравится это кому-то или нет. Если же он обслуживает власть, то это не ученый, а пропагандист. К сожалению, сегодня такие «историки» преобладают.
Я знаю человека, который написал кандидатскую на тему «Критика буржуазно-націоналістичних концепцій етногенезу українського народу». Как он там чихвостил всех, кто не признавал официальную партийную точку зрения! Особенно досталось буржуазно-националистическим историкам украинской диаспоры. Сегодня он с таким же энтузиазмом утверждает противоположное. Это приспособленцы, конъюнктурщики, если хотите, шулеры в науке. Настоящие ученые так не поступают.
В книге «История Украины. VI-XXI век» мы попытались показать исторический процесс во всем его многообразии, сложности и противоречивости. Мы рассказали о голодоморе, хотя и не квалифицировали его как геноцид украинского народа. Мы не обошли и бандеровское движение, но показали его как коллаборантское, запятнанное сотрудничеством с фашистами. Мы не идеализировали прошлое, но и не проклинали его.
— В одной из своих книг — «И прошлое не проклиная» — Вы говорите о том, что надо уважать выбор поколения и не плевать в то, что пройдено. Но в истории каждого народа есть страницы, которые хочется забыть. Вот Вы кого причисляете к великим украинцам, а кого к антигероям?
— Этим-то и отличается государственная нация от негосударственной, что она сохраняет у себя все — и хорошее, и плохое, и великое, и малозначимое на первый взгляд. А негосударственная пытается отыскать что-то одно, к чему можно прислониться, отрекаясь от всего остального. Что касается героев, то я, честно говоря, не понимаю, что такое герой Украины.
Когда-то был телепроект, где путем голосования определяли великого украинца. Большинство, и я в том числе, проголосовали за Ярослава Мудрого. А через какое-то время было сделано «открытие», что Софию Киевскую построил не Ярослав, а Владимир. Но мы знаем, что построил ее именно Ярослав, который действительно был великим правителем. Хотя, строго говоря, никаким украинцем он не был. Мы можем причислять его к своим, но при жизни он не знал, что будет украинцем. Точно так же и Россия его может считать своим, и Беларусь.
Однажды меня попросили назвать выдающихся людей в истории Украины. Я поставил в этот ряд князя Ярослава, Нестора Летописца, Тараса Шевченко, а из современников — Николая Амосова. Что касается антигероев... Мазепа. Это человек, который думал о себе, а не об Украине. И сколько бы ни пытались его героизировать сегодня, вряд ли это получится, поскольку существуют документы, где описываются его деяния. Он был влиятельным вельможей, имел поместья, огромное богатство. И все благодаря России и дружбе с Петром. Двадцать лет они были друзьями, а потом Мазепа предал Петра. Наши националисты сейчас кричат: «Он же не Украину предал, а русского царя!» Но если ты предал человека, с которым столько лет дружил, то как это назвать? И хотя Пушкин в своей «Полтаве» поэтически представил Мазепу как борца за независимость, на самом деле гетман к этому не стремился. Все, чего он желал, — перейти от одного хозяина к другому, а не добиться независимости Украины. И когда он счел, что пробил час Карла ХІІ, решил переметнуться к нему.
— Вы были одним из инициаторов создания Украинского общества охраны памятников истории и культуры, возглавляли его четверть века. Насколько эффективной была эта структура и почему три года назад Вы решили сложить свои полномочия?
— Общество охраны памятников — это хорошее и нужное дело. Наивно думать, что эта организация способна защитить исторические памятники на все 100%, но она поднимает проблему, пробуждает общественное мнение. Я был председателем этого общества с 1989 года. А в заявлении об уходе написал, что если в наше время уничтожаются памятники Великой Отечественной войны, переименовываются улицы, важнейший исторический период оказывается беззащитен перед произволом, а я ничем помочь в этой ситуации не могу, то соучастником этих бесчинств быть не хочу и не буду.
В последние годы мы терпели одно поражение за другим. Нам не удалось отстоять названия улиц, предотвратить снос памятников советским воинам на Волыни и во Львове, защитить памятник Ленину в Киеве работы замечательного скульптора Меркурова. Этот монумент многие годы находился в реестре памятников национального значения Украины.
Мы оказались бессильны противостоять варварству и вакханалии. И я больше не хотел оставаться номинальной фигурой, которая ничего не может изменить.
— Во многих своих публикациях и книгах Вы размышляете о современном историческом периоде Украины, о поисках национальной идеи, о свободе и патриотизме, о майданах и их последствиях. Одной из таких книг Вы дали название «Заблудшие». И говорите в ней о том, что причина всех наших бед — в нас самих. Почему Вы считаете, что виноват народ, а не «злі воріженьки»?
— К этому печальному выводу мудрые люди пришли гораздо раньше меня: каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает. Вот говорят, что украинцы — народ работящий, добрый, музыкальный, один из самых образованных и умных. Но откуда берутся такие иваны не помнящие родства? Они же из этого народа вышли! Оказывается, его мудрость не в состоянии отличить истину от фальши, интересы олигархических элит — от своих собственных.
Свидетельств этому множество. И, может, наиболее показательные — киевские майданы. Ведь истинные их цели ничего общего с интересами народа не имели, но были с большим энтузиазмом поддержаны многими. Это говорит о социальной незрелости общества, о его привычке жить эмоциями, а не разумом. И все, что происходит с нами сейчас, говорит о том, что украинское общество оказалось неспособно ответить на новые вызовы. Это справедливо в отношении и той его части, которая называется политической элитой, и той, что именуется простым народом. Поскольку элита и народ — это сообщающиеся сосуды.