РГ: Много копий было сломано вокруг Севастополя. Какая ситуация сейчас со статусом Севастополя? И в таком более широком контексте: какая вообще ситуация в Крыму? Вы даже употребили в одной из своих книг такой термин: «косовизация» Крыма. Что вы имели в виду?
Табачник: Я надеюсь, что Крым в ближайшие 50 лет не повторит, даже не приблизится к судьбе Косово. Очень надеюсь на это. Говоря о «косовизации» Крыма, я имел в виду изменение этнического соотношения в силу более высокой демографической активности крымско-татарского народа. Православная компонента постепенно, достаточно медленно, но тем не менее минимизируется по сравнению с мусульманской. Рождаемость, скажем так, коренного славянского населения, то есть послевоенного или второй половины XX века, большинство которого составляют украинцы и русские, значительно меньше, чем у крымско-татарского. Есть расчеты демографов, что в конце или середине следующего столетия возможно приближение мусульманского этноса к немусульманскому.
Что касается Севастополя. На сегодняшний день это парадокс украинского законодательства. Это был единственный город, который не имеет закона о своем самоуправлении и о своем статусе. Это было связано со сложными проблемами, на которые администрация Кучмы не могла дать ответ. Боялись очень левого по настроениям электората Севастополя. Не хотели, чтобы там мэрию полностью возглавили только представители-коммунисты. В связи с этим тормозилось принятие подобного закона.
На сегодняшний день законодательное урегулирование статуса Севастополя и его самоуправления находится в такой же точке замерзания. Закона нет, и Севастополь — единственная городская община, которая управляется напрямую президентской префектурой. Однако следует отметить, я считаю, что по навязыванию некоторых норм преподавания в школах, по попытке насильственной украинизации города назначенная из центра власть ведет себя нетолерантно и нарушает законодательство Украины. Поэтому необходимо урегулировать статус Севастополя как городской общины в соответствии с демократическими, европейскими традициями самоуправления. Это очень важно.
Что касается ситуации в Крыму, то мне кажется, что политики больше придумывают какие-то мантры, страшилки о Крыме, чем это соответствует реальной ситуации.
РГ: И все-таки там в какой-то период был принят указ как раз о поддержании тех людей татарского населения, которое туда возвращалось на место жительства. И якобы речь идет о том, что как раз в соответствии с этим указом эти люди все больше туда прибывают. И уже показывали у нас по центральному телевидению, что это приводит к захвату земель и страшным столкновениям. Как вы прокомментируете этот момент?
Табачник: В Украине есть большая государственная программа поддержки незаконно депортированных народов.
Хотел бы подчеркнуть, что она распространяется не только на крымских татар, но и на насильственно депортированных греков, армян, немцев и т. д. Но наиболее массовый поток людей возвращался и возвращается именно из числа крымских татар.
Сейчас статистика свидетельствует о том, что он практически исчерпан. То есть в год возвращается меньше тысячи человек. Что дало мне право внести предложение, что нужно поставить какую-то временную рамку действия этого закона о депортированных, чтобы не возвращались троюродные племянники, однофамильцы и прочие не имевшие отношения даже к семьям возвращенцев. Это предложение не было принято.
Кстати, это переселение — тоже одна из очень тяжелых затратных статей бюджета. Потому что эти люди должны обеспечиваться работой, жильем, земельными участками. Опять же государство, естественно, в силу неразворотливости бюрократической системы не успевает. А ситуация накаляется, и люди захватывают участки земли.
С другой стороны, мы вскрыли огромное количество фактов, когда получение земли превратилось для татар в доходный бизнес. Человек получает участки в одном районе, получает в другом. Поэтому-то тогда в решении сентября 2006 года было требование создать полную электронную базу для того, чтобы сделать невозможным эти злоупотребления.
И второй аспект проблем — это неповоротливость местных властей, когда они зачастую там, где даже есть возможность наделить земельными участками, этого не делают. Предпочитают выгодно продавать. Особенно это касается сельских и поселковых советов.
Но и, безусловно, в выделении земельных участков местная власть, я абсолютно убежден, должна сделать прозрачной, общедоступной электронную базу и одинаково наделять и депортированных жителей, и тех, кто во втором-третьем поколении живет в Крыму.
Проблема еще состояла и в том, что многие татарские семьи были депортированы из районов северного и степного Крыма. А возврат пытаются осуществить только на наиболее привлекательные земельные участки Южного берега Крыма. Что не соответствует, в общем, ни документам, ни историческим фактам. Из-за этого и возникали столкновения. Некоторые из них действительно были очень тяжелые. Но сейчас ситуация локализована. А проблема вообще, если говорить в общем, в том, что в Украине законодательная и судебная система при Ющенко практически парализована. Решения судов покупаются, они являются часто очень субъективными. Это подрывает доверие к правовой системе государства, и люди начинают как с одной, так и с другой стороны пытаться действовать методом антизаконного самоуправления. В первую очередь через самозахваты земель.
РГ: Еще один вопрос, возможно, не столь теперь для нас значимый, однако тоже актуальный. Что происходит с Чернобылем? Оценки состояния саркофага, 4-го блока, совершенно противоречивые. Если по-простому: не снесет ли крышу?
Табачник: Тут хочу вас успокоить. По заключению наших и иностранных экспертов, степень сохранности и надежности саркофага — технической, радиационной — не вызывает опасений. Исхожу из того, что я разговаривал с разными министрами разных правительств, между собой никак не связанных. Опасений тут нет.
РГ: Понимаете, один из беседующих с вами- чернобылец, очень благодарный украинским ребятам. Искал подтверждение своего пребывания в Чернобыле. И двое людей, которых не видел с 1986-го, тотчас откликнулись на просьбу, быстро прислали подтверждение и даже не поленились: сходили вместе в какую-то юридическую контору и прислали официально заверенную бумагу. Человеческие, дружеские отношения остались.
Табачник: Отношения между разными слоями общества по духовному климату, по теплоте отношений и доверию совершенно не соответствуют отношениям между государствами и даже между верхними эшелонами государственной власти. Более того, администрация Ющенко, его министерство иностранных дел не хотят понять, что у каждого большого государства есть свои геополитические интересы. Для меня это аксиома, с которой нужно считаться. Точно так же, как у Украины, как у большой региональной державы, есть интересы свои, существуют противоречия с Молдовой, с Румынией. А у нас любой вопрос, любая попытка России защитить свои интересы воспринимается националистами чуть ли не как вмешательство в чужие дела. На самом деле, в любом случае дружественные, доверительные отношения должны предполагать, что по самому острому вопросу нужно высказывать и говорить правду партнеру, тем более — стратегическому.
РГ: Мы подробно обсудили с вами российско-украинские отношения. Пожалуйста, прокомментируйте состояние отношений украинско-американских. Ющенко делает упор на том, что США постоянно оказывают помощь Украине в разнообразных сферах.
Табачник: Америка уже почти 200 лет, начиная от доктрины Монро, постоянно оказывает всем помощь. Сначала в Западном полушарии, теперь уже в двух полушариях. И, как правило, те, на кого на разных этапах истории низвергался особенно большой объем помощи, далеко не всегда от этого счастливы. Но можно сказать, что в культурном, гуманитарном плане Америка значительно более активно участвует во всех процессах в Украине, нежели наш восточный сосед. Она людей, которые, скажем так, хотя бы нейтрально к ней относятся или симпатизируют, приглашает, призывает к участию в конференциях, во множестве программ и проектов. США проводят колоссальную программу грантовой поддержки научных проектов, культурных, издательских. Я уже много об этом говорил: Россия отстает даже в какой-то, хотя бы духовной поддержке, материально не затратной.
Если говорить об украинско-американских отношениях, то до недавнего времени, до последних четырех лет «оранжевого» режима, украинское общество достаточно тепло и с симпатией относилось к Америке, к ее народу. Но пошло активное продавливание темы НАТО, и, безусловно, общество резко поляризуется. Наверное, те 60 или около 70 процентов населения, которые выступают против вступления Украины в НАТО, понимают, что главную роль навязывания только этой модели внешнеполитического существования играют Соединенные Штаты. Это, безусловно, охлаждает какие-то более искренние отношения.
И еще одно. Мне кажется, очень важно: несмотря на большой объем двустороннего торгово-экономического сотрудничества, Соединенные Штаты не являются определяющим партнером для Украины. У нас порядка 36 миллиардов долларов двустороннего товарооборота с Россией. И порядка 40 миллиардов — двустороннего товарооборота с Европейским союзом. То есть примерно все страны Европейского сообщества по товарообороту соотносимы с Россией. Дальше — большой товарооборот с Китаем. С Америкой тоже большой. Но он, повторяю, не является доминирующим. Более того, активная, бизнесовая часть экономики начала уходить из долларового пространства и переходить на евро. Это заметно в разных расчетах.
РГ: Российско-украинские отношения очень сильно будоражит тема «черных списков» — некоторых известных лиц не пускают через границу, объявляют персонами нон грата. Как вы считаете, кто виноват?
Табачник: Вы знаете, наверное, виноваты обе стороны. В «черные списки», если говорить правду, когда-то начала играться Украина. Россия ответила адекватно, хотя, в общем, мне кажется, что это со стороны российских властей был неверный шаг, потому что присутствие тех, кого Россия не пускала, никак не могло повлиять на общественно-политический климат, да и вообще ни на что. А дальше пошла вот эта игра «в кто кого уязвит». Мне кажется, что это явление абсолютно обоюдно позорное и обоюдно субъективное. Потому что есть в Украине политики, которые высказываются некорректно в адрес России. Есть политики в России, высказывания которых, наверное, не всегда соответствуют нормам корректности.