сидеть в тюрьме вместо отца, но он будет жить в зараженном мире и уже родится с последствиями, скажем так, зараженности, которая произошла по вине его отца, в результате его свободного выбора. В том числе каждый из нас знает, что наш выбор влияет не только на нас, ограничивается не только нами, но и многими людьми, которые рядом с нами, нашими близкими, нашими детьми. Вот то же самое произошло с Адамом и Евой.
Но это только один момент. А второй момент, это то, что мы не можем сказать, что дело только в Адаме и Еве, а не в нас самих. Каждый человек повторяет в своей жизни историю Адама и Евы. Каждый человек совершил грех, за одним только исключением, о котором мы скажем позднее. Каждый из нас, образно говоря, углубляет ту греховную яму, в которой сидит все человечество. Поэтому проблема Адама и Евы — это не только то, что случилось когда-то в древности давно, это тот путь, который проходит каждый человек.
Дмитрий Пучков: В свете сказанного — вопрос о выражении «на все воля божия». Что оно подразумевает? Если не все происходит по воле божьей, как вы сказали, в чем смысл высказывания «на все воля божия»? Это о чем?
Юрий Максимов: В православии это выражение употребляется как признание того, что человек отдает себя на волю божию. Собственно говоря, тот путь, который предлагал Бог Адаму, тот путь, который предлагает Бог человеку, в православной церкви это как раз путь свободного согласования своей воли с волей божией. Когда человек говорит: «Я принимаю то, что случается со мной, как то, что посылается Богом. Я согласен с тем, что меня ждет, как с тем, что происходит от Бога».
Другой момент в том, что Вы спрашиваете. Действительно воля божия объемлет собой все. Не все Богу угодно, но когда Бог сотворил человека, он знал, что человек может использовать его, скажем так, дар свободы против него. Он знал, что это может произойти, хотя ему такой вариант развития событий не угоден.
Здесь важно понятие «промысла». Бог не любит зло, которое делает человек и которое делает Дьявол, но по своей мудрости он устраивает так, чтобы то зло, что лично каждый совершает, оно вело, в итоге, к добру, оно вело бы к пользе.
Например, если один человек ограбит другого, он лишит его всех сбережений — с точки зрения того человека, который это совершил и для того человека, который это совершил, для вора — это грех, он совершил грех, он совершил зло, это было неугодно Богу, и он понесет за это ответственность, он понесет за это наказание.
Для того человека, которого обокрали, для него это может стать важным уроком и может открыть новые, скажем так, возможности в жизни. Я приведу конкретный пример. Одна подруга моей жены, вот ее квартиру ограбили и подожгли. К счастью, пожар погас, но сильно испортил многие вещи.
Когда об этом узнали на приходе, в который она ходила, то многие люди откликнулись и стали ей помогать, в том числе с ремонтом. Приходили, помогали, помогал один из прихожан, молодой человек, и как раз, когда он работал над этим, они познакомились, полюбили друг друга, поженились, живут счастливым браком, один из образцов счастливой семьи, которые я знаю в своем окружении. Собственно говоря, вот так оно и произошло, что кража и пожар — это было несчастьем, это было злом со стороны тех, кто сделал, но Господь сделал так, что через это вот эта девушка нашла свое настоящее счастье, встретилась со своим мужем.
Это лишь один из примеров. И если мы посмотрим в нашу жизнь, если поразмыслим под этим углом, то я думаю, что каждый сможет найти у себя в жизни подобные случаи, когда по отношению к нам совершалось зло, в итоге они делали нас лучше, умнее, а иногда даже и богаче, не только внутренне, но и внешне.
Дмитрий Пучков: Данную мысль разделяю.
Приведу пример: как известно, в нашей армии свирепствует дедовщина. Но дедовщина свирепствует вообще везде, начиная от школ, ПТУ и заканчивая чем угодно. Молодой — он везде молодой, он всегда получит самую плохую машину, самый убогий компьютер, неудобное и невыгодное место.
То есть отношения старший-младший, они присутствуют везде, начиная с семьи. Но в армии это выражено значительно сильнее. Старослужащие прослужили больше молодого, они физически более крепкие, их уже научили ликвидировать врага. А как самоутверждается подросток? Только с помощью физической силы и насилия, «я — главный, ты — ниже».
Служба в армии для подавляющего большинства — это исключительно повод для истерик. А если смотреть трезво, за исключением отдельных диких проявлений, армия — это практически монастырь Шаолинь, рассказы и фильмы про который всем очень нравятся. С той только разницей, что в монастырь Шаолинь идут по собственному желанию, а в армию тебя призывают вне зависимости от желаний. Так эксперимент гораздо чище.
Ну а дальше ты как металл, по которому бьет молот. И чем жестче и неподатливей металл, тем сильнее удары молота. Так куется характер, так куется личность. Увы, понять это способен далеко не каждый, не каждый может извлечь из этого пользу. То есть вот извлечь пользу из жесткого психологического и физического давления могут единицы.
Юрий Максимов: Ну вот, я тоже так думаю. Но отчасти поэтому люди живут так долго, а не 10, 20, 18 лет. Бог дает возможность человеку стать умнее и посмотреть на свою жизнь, и увидеть в ней то, чего он не видел раньше. И не все этой возможностью пользуются, конечно, далеко не все.
В православии человек получает такую возможность раньше, то есть многие люди с годами становятся умнее, мудрее. Православие позволяет человеку прыгнуть на это понимание раньше, если он этого хочет.
Православие в принципе понимает человеческую жизнь как то, что наполнено смыслом. «Все происходящее наполнено смыслом. Все, что случается со мной, имеет значение для меня. И все, что случается со мной, и хорошее, и плохое — все посылается для меня благим Богом для моей пользы. То, что случается со мной, часто, да и практически всегда, и хорошее, и особенно плохое — часто вытекает из моих собственных действий. Из моих собственных отношений, с Богом в том числе и с людьми».
У нас часто любят говорить люди, да и не только у нас, это общечеловеческая черта, что вот меня обижали, при этом редко говорят, что вот я обидел и так далее. И часто смыслом тех страданий, которые человек получает, является возможность вспомнить, понять, осознать и раскаяться в тех страданиях, которые он сам причинял другим.
Это лишь одна из возможностей, не единственная. Универсальных каких-то рецептов здесь нет. Есть, конечно, общие принципы, по которым можно определять смысл того, «что происходит сейчас со мной», но для того, чтобы это понять, нужно быть самим человеком. Только сам человек может понять смысл того, что посылает ему Бог, для чего это было послано.
И если он это понимает, то ему становится намного легче. Он видит перед собой путь. Ну, скажем так, если человек попадает к врачу и понимает смысл процедуры, которую он проходит, то ему легче ее терпеть, переносить. Он понимает, что вот, допустим, ему сейчас хотят в вену вколоть шприц, чтобы ему стало лучше, чтобы он выздоровел. Если он этого не понимает, если он просто видит, что вокруг белые люди, которые колют его иголками, то он это воспринимает как пытку и переносит гораздо тяжелее, потому что он не видит в этом смысла и не видит цели. И жизнь православная — это жизнь со смыслом и с целью.
Дмитрий Пучков: Вот вы рассказали про женщину, которую ограбили и которая нашла свое счастье через этот самый грабеж. Нашла, как мне кажется, не столько по причине грабежа, а потому, что вокруг нее есть община единомышленников, которые поддержали ее в трудную минуту, помогли. И потому она нашла хорошего человека, и жизнь сложилась несколько иначе, чем была до того. Роль этой общины очевидна: община полезна. А наше православие озабочено ли созданием этих самых общин?
Общин, в которые входят самые разные люди, бедные, богатые, молодые, пожилые, которые помогают друг другу. Бедные могут помочь с ремонтом, богатые могут дать на что-то денег, поспособствовать полезным делам. Богатый человек — он, как правило, инициативен, он ставит себе и другим конкретные цели, умеет добиваться результата. Может руководить коллективом. Он может помочь большому количеству людей.
Наше православие озабочено ли созданием подобных общин, которые заняты не только религией внутри себя, но и работают снаружи?
Юрий Максимов: Да, озабочено. И, скажем так, если бы довелось побывать вам на всяких встречах, конференциях, внутрицерковных посиделках, на которых я побывал сам, то вы бы стали свидетелем того, насколько сильно она этим озабочена. Действительно, многие люди стараются это делать. Не в у всех это получается так, как хотелось бы. Но такой процесс есть, есть такая цель.
Я понимаю, как смотрят люди, далекие от Церкви, на Церковь. Они смотрят на Церковь и думают: «Что Церковь может дать нам?» Это можно понять. Но также можно понять и то, что Церковь, люди Церкви, когда думают о своем назначении, думают, что их назначение ограничивается не только обслуживанием общества.
Главное для человека верующего — это его отношения с Богом. И его отношения с Богом проявляются в его отношениях с человеком. Апостол Иоанн написал как раз очень хорошие слова на эту тему, что тот, кто говорит, что «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот заблуждается, лжец и ходит во тьме. Если ты не любишь брата своего, которого видишь, как ты можешь любить Бога, которого не видишь.
Поэтому естественно, что для православного человека, который серьезно относится к своей вере, к своим отношениям с Богом, эти отношения, эта вера должна проявляться в заботе, помощи и просто в бескорыстной любви к тем, кто его окружает. Не только верующим, не только единомышленникам, но и неверующим. В идеальных вариантах так оно и есть.
Я не знаю, все ли знают такие случаи. Я такие примеры знаю. Почему это бывает не сразу? Почему это бывает не со всеми православными людьми? Почему это бывает не всегда? Потому что жизнь православного человека — это долгий путь и долгая работа над собой.