Все, о чем сейчас пытается договориться парламент, выглядит чрезвычайно несерьезно, поскольку там нет представителей одной стороны – для того, чтобы уладить ситуацию, нужен какой-то минимальный консенсус двух сторон. В парламенте удалось собрать кроме оппозиции буквально полтора десятка представителей правящих фракций, и часть из них просто сдалась на милость, как они считают, уже почти победителю, – а именно протестующим и оппозиции, – и теперь уже не представляют свою партию, а представляют, как бы, часть оппозиционного политического поля. Нет такого ощущения, что там может родиться компромисс. Есть ожидания того, что завтра или послезавтра соберется съезд представителей местных властей восточных регионов, и это тоже будет знаком того, что Украина пошла по пути, который может закончиться расколом, если не настоящей гражданской войной.
Кети Бочоришвили: А за это время будут продолжать гибнуть люди. Что, на ваш взгляд, может повлиять на ход событий? Барак Обама сделал весьма резкие заявления по событиям в Киеве, 20 человек внесены в списки невъездных в США, были заявления в адрес России, Европа принимает активное участие в решении вопроса. Или это сейчас не играет совершенно никакой роли?
Михаил Погребинский: Заявления западных политиков, включая Обаму и европейских политиков, играет. Но, на мой взгляд, играет деструктивную роль, т. е. не роль умиротворения. Умиротворение выглядит просто как прикрытие реальных желаний этих политиков. Для меня совершенно очевидно, что реальные желания заключаются в том, чтобы додавить эту власть, Януковича, установить в Украине власть, которая будет как бы склонна прислушиваться к политическим пожеланиям ее европейских и американских партнеров. Это проявляется, прежде всего, в том, что западные переговорщики и высокие должностные лица очевидным образом на протяжении уже почти трех месяцев стоят на стороне оппозиции, делая вид, что они как бы выполняют посредническую функцию. Как можно одновременно занимать жесткую позицию против действующей власти и быть переговорщиком? Именно поэтому, я думаю, Путин послал в качестве переговорщика, по просьбе Януковича, не Лаврова или главу его администрации Иванова, которые действительно представляли бы потенциал России и ее возможного влияния на события в Украине, а скромного человека, который пользуется хорошей репутацией – правозащитника Лукина. Это как раз говорит о том, что пока Россия еще не включается как игрок или сила, которая способна как-то повлиять на то, что происходит в Украине.
Кети Бочоришвили: Вы считаете, что Россия сможет сыграть конструктивную роль в решении проблемы?
Михаил Погребинский: Я считаю, что без России уладить этот конфликт вообще невозможно, потому что все равно рано или поздно восточные регионы будут обращаться за помощью, и не ответить на эту просьбу о помощи Россия просто не сможет, поскольку тут живет восемь миллионов русских и еще столько же людей, которые просто хотели бы жить с Россией в одной стране, – вот в чем беда. Я все-таки надеюсь, что после воскресенья, – если тут хоть как-то можно их замирить на два-три дня, – можно ожидать какой-то дипломатической активизации России.
Киевский Майдан(интервью М.Погребинского испанскому изданию La Vanguardia, 16.03.14)
– С самого начала этого кризиса наша газета писала, что Киевский Майдан содержит три элемента: 1) народное восстание, 2) борьба между олигархами и 3) операция смены режима со стороны Запада. Какой из этих элементов кажется вам наиболее определяющим?
– В самом деле, в украинских событиях есть несколько составляющих. Во-первых, противоборство между Соединенными Штатами, Россией, ЕС при участии Китая за влияние на постсоветском пространстве (геополитический компонент). Во-вторых, борьба крупного капитала с расширением президентских полномочий Виктора Януковича («олигархический» компонент). В-третьих, спонтанное проявление социального протеста, особенно со стороны населения экономически ослабленных регионов Запада и Центра страны (региональный компонент). В-четвертых – попытка украинского националистического актива (праворадикальных групп) при поддержке западных регионов и собственно США реализовать «национальную революцию», силой навязав Юго-Востоку свою власть, язык, своих героев, интерпретацию истории в жестко антироссийском духе.
В-пятых, стремление средних слоев под лозунгами европейской интеграции ограничить власть крупного капитала и высшей бюрократии, подорвать режим «управляемой демократии», декларируя свою политическую самореализацию (либеральный компонент). В-шестых, свержение неугодных Западу режимов путем экспорта «цветных революций» с опорой на соответствующий опыт их реализации в странах «третьего мира» и постсоветского пространства через создание «управляемого хаоса» путем канализации революционной энергии «мелкобуржуазных» либералов из среднего класса и политических радикалов в пролонгированный политический протест.
Каждый элемент важен. Выделить определяющий невозможно, т. к. на разных этапах происходящего один фактор в ряду приоритетных сменял другой.
– Такие страны как Польша, которые в прошлом ничего не решали по поводу политики Европейского Союза, сегодня являются решающими и имеют большую роль. Как вы объясните большую агрессивность и наступательный характер европейской политики в отношении Украины и России?
– Что касается Польши, то она представляет собою наиболее успешный и сильный элемент «Новой Европы», ориентированной на североамериканские элиты и в силу этого особенно заинтересована в «сдерживании России». К тому же польский политический класс традиционно антимосковски настроен, сохранил историческую память о былой сфере особого влияния своей страны в Украине и испытывает серьезные опасения в связи с перевооружением российской армии. Кроме того, особая активность на восточном направлении через программу Восточного партнерства позволяет Польше увеличить свой вес в европейской политике.
В отношении же позиции ЕС, то напомню, что в ноябре 2010 года состоялась встреча между Меркель и Путиным, в ходе которой обсуждалась российская идея о создании ЗСТ между Европейским Союзом и Россией. В ее преддверии Меркель положительно отозвалась о такой инициативе, но сделала одну оговорку: по ее мнению, Таможенный Союз Российской Федерации, Казахстана и Беларуси является препятствием для формирования такого рода ЗСТ. Таким образом, различия в позициях состоит в том, что ведущая сила в ЕС выразила согласие исключительно на двусторонние отношения между ЕС, с одной стороны, и Россией, а также иными постсоветскими странами, с другой, выразив нежелание признать за Москвой стремлении усиливать свои позиции за счет блокирования в рамках экономических интеграционных объединений с Астаной, Минском и так далее.
Нечто подобное прослеживается в отношении постсоветского пространства и на военно-политическом уровне. Украинские эксперты отметили, что все члены пророссийской ОДКБ сотрудничают на двусторонней основе с НАТО, однако НАТО, как организация, не поддерживает отношений с ОДКБ как целостной организацией.
Украина в этих условиях стала жертвой усилившейся конкуренции между двумя проектами обустройства постсоветского пространства в его взаимоотношениях с ЕС. При этом и ЕС, и Россия добивались от нее решения по принципу «либо – либо». Брюссель выдвигал требования подписания ассоциации ЗСТ с ЕС, возражая против одновременного сближения Украины с Таможенным Союзом. Россия стремилась привлечь Украину в состав Таможенного Союза, а далее Евразийского Союза, и подчеркивала, что Украина не сможет присоединиться к Таможенному союзу после подписания соглашения об ассоциации с ЕС.
В позиции Германии (полная поддержка США в вопросе Крыма), по-видимому, важную роль сыграло опасение Меркель в том, что аннексия Россией Крыма может привести к дестабилизации всего европейского проекта на длительную перспективу, подорвав усилия Германии стать центром устойчивого развития на годы вперед.
– Сколько милиционеров и «беркутовцев» в числе ста убитых на Майдане? У меня есть одиннадцать имен. СМИ Киева не говорят об этом уже несколько недель. На самом деле их больше одиннадцати?
– Еще 21 февраля МВД признало факт гибели 16 силовиков. Затем сообщалось, что еще несколько человек умерло от ран в госпиталях. Точные цифры неизвестны. А не говорят об этом потому, что для новой власти – эти погибшие не отнесены к сонму героев новой украинской мифологии. Отмечу также, что среди жертв, которые формально относят к числу протестующих, есть, например, компьютерщик из офиса Партии регионов, Владимир Захаров, который задохнулся в дыму подожженного протестующими здания, а по многим свидетельствам и был избит ими.
– Как оценить ситуацию вокруг снайперов?
– Я не следователь и не судебный эксперт. Но, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала ответить на вопрос, кому это было выгодно? Очевидно, что максимизация жертв была выгодна Майдану как способ усилить давление Запада на украинскую власть, добиться уступок от президента и переформатировать композицию парламента. Ведь, как показали события на Грушевского, когда появились первые жертвы, Запад обвинял в насилии исключительно власть и усилил на нее давление. Уже тогда высказывались обоснованные предположения, что трое убитых стали жертвами провокаторов, а не силовиков. Снайперы – это способ максимизации жертв. А 19 февраля жертв было заметно меньше чем 18-го. И снайперы появляются 20 февраля, как раз тогда, когда приезжает тройка европейских министров. Кстати, практически никто не отрицает, что они стреляли в обе стороны. Эта история должна быть тщательно расследована, но похоже, этого не желают ни власть, ни Европа.
– Будет ли преувеличением говорить об охоте на ведьм и волны репрессий против «сепаратистов» или «антимайдановцев» в таких городах как Киев, Донецк, Луганск, Харьков? Как бы вы охарактеризовали ситуацию в Украине сегодня? Какие акценты по этому поводу?