– Есть шанс, что это государство приобретет некую субъектность? Все, о чем мы говорили сегодня, создает ощущение объектности…
– Субъектность появляется тогда, когда у государства есть идеологический каркас. Я уже выше об этом говорил, То, что произошло – это результат отсутствия этого каркаса. При Кучме была попытка выстроить каркас балансов, до конца этот проект не был завершен. Когда пришел Ющенко, была попытка выстроить односторонний идеологический каркас. При Януковиче – полное отсутствие какого-либо идеологического каркаса, что привело в острый момент к такому расколу, какой мы сегодня видим, когда одна часть общества стала непримирима к другой и смотрит на нее сквозь прицел автомата.
Я считаю, что Украина в нынешних границах вполне может существовать, но для этого нужен такой примирительный идеологический каркас, который должен быть построен на приоритете прав людей, на европейских ценностях, на уважении интересов безопасности как Европы, так и России, с использованием максимума взаимодействия в ту и другую сторону.
Нет особых проблем такой каркас выстроить, но для этого должно быть признание украинской стороной того факта, что мы – двухсоставная украинская нация, что все достойны равного уважения. А не так, как откровенно Ярош говорит (за что ему – отдельное спасибо!): мы не против жидов и москалей, просто они должны признать, что мы главные, мы определяем жизнь этой страны, мы формируем правила и если вы это принимаете – пожалуйста, никто вас трогать не будет, даже будем вас защищать.
Такой однополярный политический мир в нашей стране невозможен. Это фактически призыв к войне.
А надо сказать, что остальная часть элиты этого прямо не говорит, но она действует именно так, как прямо говорит Ярош. Они говорят: есть государство, сформированное украинской этнической нацией, есть один государственный язык – украинский, и т. д. Я понимаю, что нужно уважать их чувства – и считаю, что вполне можно обойтись региональным статусом для русского языка, и не надо второго государственного. Но нельзя, чтобы общество не реагировало на крайне националистические выпады, которые делает, например, депутат Верховной Рады Фарион. Она, конечно, может говорить, что хочет, но государство и общество должны выражать свое отношение к этому, как к чему-то маргинальному.
Но Майдан задал это как часть мэйнстрима – что у нас один враг, Россия, что мы должны утвердиться как национальное государство, это национальная революция и т. д. Но так страну нельзя сохранить.
А чтобы сохранить страну, надо выстроить сбалансированный идеологический каркас, новый, учитывающий двухполюсную реальность. Еще есть шанс, очень хотелось бы его не потерять.
Мир еще возможен(интервью М. Погребинского «Российской газете», 05.06.14)
– Мы ждали перемен, многие ради них вышли на Майдан. Логичным завершением протеста по логике вещей должны были стать выборы главы государства. И вот свершилось – что далее?
Михаил Погребинский: – Ожидания в связи с президентскими выборами действительно были. Надежды связывали с тем, что будет избран президент, и он первым делом остановит войну. Для этого достаточно было просто потребовать от руководителей так называемой «антитеррористической операции» прекратить военные действия, объявить о перемирии и начать поиск каких-то компромиссных решений. Для этого потребовалось бы найти новые переговорные площадки, круглые столы под чутким руководством Л.Кравчука себя полностью дискредитировали. Но, увы, ничего этого пока не произошло. И конечно, какая-то часть людей, которые голосовали за Петра Порошенко, уже сейчас разочарована и огорчена.
С другой стороны, часть общества была настроена на то, что придет эффективный менеджер, который покончит с сепаратистами жесткими методами. Такие люди тоже есть. Как ни странно, их много среди так называемой образованной части общества (А.Солженицын называл таких людей «образованщина»), журналистов, блоггеров, политиков и общественных деятелей. Я догадываюсь об их мотивах, но не об этом речь. Как мне кажется, бесчеловечно и цинично, когда сообщения о жертвах в одесском Доме профсоюзов или в донбасских городах воспринимались ими с ликованием, мол «так им и надо, колорадам». Оказывается, что так торжествовать могут публично в прямом эфире люди, которые считают себя образованными, приличными, и которые исповедуют европейские ценности.
– А как вам результат на выборах Олега Ляшко?
Михаил Погребинский: – Это лишь подтверждает версию о том, что общество не здорово. Третий результат Ляшко, который откровенно вел политику клоунады с примесью садизма, изумляет. Подноготная этого политика хорошо известна, и его человеческую историю, и его неразборчивость в средствах. Тем не менее, за него проголосовали сотни тысяч людей. К сожалению, с этим нельзя не считаться.
– Бытует мнение, что избранный президент не хочет брать ответственность за «антитеррористическую операцию» до инаугурации…
Михаил Погребинский: – Это логично. Ему не нужны аплодисменты по поводу полетов боевых машин над городами востока. И вообще, что значит летать? Если вы не стреляете – то нечего и летать. Вы летаете (и.о. министра обороны сказал «летаем и будем летать»), наводите ужас на мирное население и пусть изредка, стреляете и, опять таки – изредка, но попадаете в больницы, детские дома, просто жилой сектор. И слава Богу, что пока десятки, а не сотни жертв среди мирного населения. Я не хочу сказать, что все без исключения, кто противостоят сейчас украинской армии, национальной гвардии, частным армиям украинских олигархов, – нравственно безукоризненные люди. Известно, что на той территории есть масса случаев грабежей, похищения людей, мародерства. И прежде всего потому, что на той территории нет государства. Назвать Донецкую или Луганскую республики государственными образованиями пока сложно. И все же, то, что сотни, а может и тысячи патриотов Донбасса вышли на защиту своей земли – бесспорно, что бы ни говорили и как бы их не называли украинские журналисты на всех каналах украинского ТВ. Если уж искать какие-то номинации, то, почему бы, по аналогии с Украинской повстанческой армией (УПА), не назвать инсургентов Донбасса – ДПА. Может тогда ребятам из Ивано-Франковска и Тернополя будет легче найти с ними общий язык.
– А есть будущее у этих республик?
Михаил Погребинский: – Никто не может сейчас дать определенный ответ на этот вопрос. В том числе и сами руководители этих республик, и Путин и Обама с Меркель. Это все зависит от множества обстоятельств. Если говорить о желаемом и наименее конфликтом варианте, то мне представляется, что таковым является договоренность Киева и представителей этих республик о предоставлении им автономного статуса в составе Украине. Это бы сняло болезненный вопрос территориального единства страны. Думаю, где-то в этих рамках нужно искать приемлемый для всех сторон выход.
Я хочу подчеркнуть, что прецеденты высокого автономного статуса даже в унитарном государстве существуют. Я чаще всего привожу пример Каталонии или Страны Басков в составе унитарной Испании. У этих образований порой больше полномочий, чем у земель в федеративной Германии. Прежде всего, конечно, в гуманитарной сфере, но также и в плане выбора приоритетных направлений экономического сотрудничества.
Все прочие варианты решения проблемы Донбасса, на мой взгляд, чрезвычайно конфликтны и не имеют устойчивой перспективы.
– Вы полагаете, что такие переговоры возможны с руководством провозглашенных республик?
Михаил Погребинский: – Скажем так: легитимность этих образований сомнительна. Но создавшаяся ситуация вынуждает принимать нестандартные решения. В Киеве утверждают: мы не можем говорить с террористами. Сама эта установка неправильная. И ярлыки ни к чему. Надо разговаривать с теми, кто реально контролирует ситуацию. Возможно, после перемирия можно было бы провести выборы лидеров этих регионов, чтобы легитимировать их представительство. Но сначала нужно остановить войну.
– До выборов говорили, что у Порошенко есть только один шанс: на второй день отправиться в Донецк.
Михаил Погребинский: – Он же сказал, что первым делом поедет в Донецк. Но реально понятно, что сейчас он сделать этого никак не может. Он мог бы поехать, если бы объявил перемирие и стал бы разговаривать, в том числе с теми людьми, которые возглавляют эти непризнанные республики. Я говорю «в том числе» потому, что без их участия, конечно, переговоры – бессмысленны. Перед выборами Порошенко говорил о том, что надо бы организовать на Донбассе выборы лидеров. И потом вести с ними переговоры. Это непросто. Поэтому для начала надо было бы вести переговоры с лидерами повстанцев и одновременно с легальными представителями регионов в лице руководителей местных советов. Их позиция мало чем отличается от взглядов лидеров непризнанных республик, возможно, несколько менее радикальная.
– Михаил Борисович, давайте вернемся к истокам конфликта. Поводом майдана стал отказ от ассоциации, но причины ведь в другом…
Михаил Погребинский: – Да, это был повод, но я бы сказал, что не будь недовольства значительной части общества властью, а также не будь внешней поддержки протеста, то, наверное, до таких ситуаций дело бы не дошло. Уверен, если бы конфликт не подогревался извне, не приобрел характер конфликта Запада с Россией, противостояние не вышло бы за рамки нескольких митингов, да и Крым остался бы в составе Украины.
Когда включился фактор геополитической конкуренции за Украину между Россией и Западом, то катастрофу избежать было уже невероятно сложно. Фигуры на шахматной доске были расставлены, первый ход сделан и часы запущены. Каждый следующий шаг был вынужденным. Я это прогнозировал, еще до того, как власть оказалась в руках нынешней команды. Майдан изначально носил антироссийские смыслы. Он оказался проходной пешкой в руках западных, прежде всего американских политиков. С этим некоторые пытаются спорить, но я в этом совершенно не сомневаюсь. Цели для участников майдана были названы очень привлекательными: люди хотят в Европу, у них есть мечта, а действия России мешают им ее реализовать. На эту сентенцию была наложена более жесткая, галицкая идея: Россия – это извечный вра