Ответ: Это не равновеликие цели. В начале 1980-х годов Иран начал войну в состоянии революционного хаоса, когда армия была практически полностью развалена. За тридцать лет Иран создал сильную армию и по численности (от 500 до 900 тысяч человек), и по вооружению. У Ирана есть баллистические ракеты, современные боевые самолеты, эсминцы, подводные лодки, быстроходные катера, которые не определяются радарами. Иран достиг заметных успехов в промышленности, запускает в космос свои спутники. Кроме того, у Ирана есть союзники – экстремистские организации «Хезболла» и «ХАМАС», готовые нанести удары по Израилю и американским базам, а также шиитские и персоэтнические диаспоры в странах Персидского залива.
Вопрос: А если без войны? Год назад после президентских выборов в Иране произошли массовые волнения. Исламская революция 1979 года начиналась с уличных беспорядков. Возможен ли политический переворот в Иране? Насколько сильна оппозиция режиму аятолл? Четверть населения Ирана – азербайджанцы, их в Иране больше, чем в Азербайджане. Любимая жена шаха была азербайджанкой. Нельзя создать пятую колонну?
Ответ: В переворот в ближайшее время я не верю. Политическая система в Иране обладает устойчивостью. Многие думающие люди недовольны властью аятолл и президентом, но реального веса оппозиция – и либералы, и консерваторы, и монархисты – пока не имеет. Это относительно тонкий слой, который не структурирован, и не думаю, что в обозримом будущем он может представить реальную угрозу режиму. Впрочем, аналитики считают, что 30–35 процентов населения – противники нынешнего президента.
Азербайджанцы претендуют только на культурную автономию и не являются политической оппозицией. Мечта о воссоединении, о великом Азербайджане абстрактна. Азербайджанцы в Иране – шииты, и для режима их национальность не имеет значения. В отличие от армян, христиан, зороастрийцев и евреев они не представлены в парламенте. Кстати, Россия выступает против военного удара по Ирану по причине опасности массового исхода беженцев на Кавказ.
Вопрос: Два года назад я побывал в Тегеране на международной конференции, где отрицался Холокост и массовое истребление евреев во время Второй мировой войны. Впечатление запредельного абсурда. Зачем отрицать очевидное и входить в конфронтацию со всем миром?
Ответ: Если честно, я не понимаю, зачем это нужно президенту Ахмадинежаду. Конечно, по доктрине Хомейни, «малый шайтан» Израиль – враг исламского Ирана, ему отказано в праве на государственность. Но радикальная позиция Ахмадинежада мешает развитию отношений с другими странами и препятствует политическим целям, которые ставит перед собой правительство Ирана.
Вопрос: У президента Ахмадинежада есть достоинства?
Ответ: Безусловно. Это честный, преданный делу исламской революции политик, не замешанный ни в каких коррупционных скандалах, хотя был губернатором провинции и мэром Тегерана. Он отстаивает интересы Ирана так, как он их понимает. Он борец за идею. Ядерная программа Ирана – тоже идея, от которой он не отступит.
2010
Профессор Ирина ЗвягельскаяПАЛЕСТИНА И ИЗРАИЛЬ – ДВА ГОСУДАРСТВА, ОДНА БОЛЬ
Во всех культурах считается, что главной ценностью являются мир и спокойствие. Однако государства не устают воевать, конфликты не утихают, в некоторые регионы покой не приходит уже многие десятилетия. Главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор МГИМО Ирина Звягельская анализирует конфликт между Израилем и Палестиной и рассматривает возможные пути его разрешения.
Вопрос: Если бы Книга рекордов Гиннеса задалась целью найти самую нестабильную точку на планете, то почти без сомнения выбор пал бы на Ближний Восток, где войны и теракты не прекращаются с момента возникновения государства Израиль в 1948 году. Несмотря на то что СССР стоял у истоков создания Израиля, наши дипотношения прерывались неоднократно, а с 1967 года вплоть до начала 1990-х их не было вовсе. Первым после восстановления отношений послом в Израиле стал обозреватель «Известий» Евгений Бовин. Вопреки официальной позиции, во времена холодной войны наша интеллигенция втайне сочувствовала Израилю. Почему?
Ответ: Результат топорной пропаганды, которая вызывала тошноту. Но в 1991 году, когда СССР совершил разворот на 180 градусов и поддержал операцию союзников «Буря в пустыне», у нас были демонстрации протеста и добровольцы собирались ехать в Ирак защищать арабов. Это отражало внутриполитическую борьбу в СССР, но одновременно демонстрировало, что либеральная интеллигенция – только часть нашего общества.
Вопрос: 11 сентября 2001 года после взрывов в Нью-Йорке уличные толпы в Палестине пустились в радостный пляс. Эти кадры, а также теракты против мирных граждан не укладываются в человеческие представления.
Ответ: Такая реакция (кстати, далеко не всех палестинцев) является результатом национального унижения, которое длится десятилетия. 4,5 миллиона палестинцев являются беженцами, 1,4 миллиона в секторе Газа живут в блокаде, 2,5 миллиона на Западном берегу Иордана находятся в условиях оккупации. Даже тех палестинцев, которые являются гражданами Израиля (их более миллиона), подозревают в двойной лояльности и в том, что они образуют пятую колонну. Да, уровень их жизни выше, чем в других арабских странах (за исключением нефтедобывающих), но они сравнивают себя с еврейскими гражданами. И видно, что палестинцам тяжело двигаться по социальной лестнице, что у них меньше шансов занять престижные должности, получить высшее образование. Проблема в том, что в Израиле гражданская идентичность принесена в жертву этнорелигиозной. Судьба народа Палестины трагична, его национальные права не реализованы – безысходность порождает самые неадекватные формы протеста.
Вопрос: Об апартеиде в Израиле говорил даже экс-президент США Джимми Картер. Но в Израиле нет равенства не только для арабского населения…
Ответ: Израиль – государство, созданное на этнорелигиозной основе. Он был задуман отцами сионизма как национальный дом еврейского народа после двух тысячелетий скитаний по миру. Апелляция к религиозной традиции позволяла легитимизировать права на Палестину, где в древности были еврейские царства. В соответствии с Законом о возвращении каждый еврей может приехать в Израиль, но возникает вопрос: кого считать евреем? В 1970 году в закон было введено уточняющее положение: «Евреем считается человек, рожденный от еврейской матери или обращенный в иудаизм и не исповедующий другой религии». Если еврей, например, крестился, то он уже не еврей, но при этом атеист может считаться евреем. Еще одной поправкой к закону стало расширение прав тех, кто может приехать, поселиться в Израиле и получить гражданство. Эти права были распространены на детей и внуков еврея, его жену, невестку и жену внука, за исключением того, кто был евреем, но добровольно сменил свою религию. Человек может рассчитывать на гражданство, но не может считаться евреем. Вопросами личного статуса в Израиле занимается религиозный сектор, и для тех, кто не признан евреем, возникают сложности. В Израиле нет института гражданского брака, только религиозный. Возникают проблемы со смешанными браками и детьми, с наследованием, даже с захоронением, поскольку за кладбищами следят религиозные общины. Эмигранты из России и стран бывшего СССР страдают от этих проблем. А ведь выходцы из нашей страны составляют почти 25 процентов всех евреев Израиля.
На мусульман эти ограничения не распространяются, поскольку у них всем этим ведают также религиозные институты.
Вопрос: Некоторые арабские политики ставят под сомнение саму легитимность государства Израиль, которое возникло за счет других народов, населявших эти земли с глубокой древности. Евреи, рассеянные по миру, смешались с другими народами, и говорить о едином этносе трудно. Последние генетические исследования позволяют сделать вывод, что у евреев больше общего с палестинцами, чем друг с другом.
Ответ: Отрицать легитимность Израиля – значит отрицать легитимность решения Генеральной ассамблеи ООН о разделе Палестины, что вряд ли рационально. Тем более что в резолюции говорилось о создании двух государств – арабского и еврейского. Что касается генетических исследований и прочих доводов, то, как бы они ни были справедливы, есть главный аргумент – самоидентификация народа. Конечно, как и любое молодое государство, Израиль для политических целей и собственной легитимизации мифологизирует свою историю и пытается обосновать преемственность между древними царствами и современной страной.
Вопрос: Нет ли внутреннего противоречия в подходе России к палестино-израильскому конфликту? В отличие от советского периода, мы не отдаем никому предпочтения, но поддерживаем отношения с обеими сторонами, принимая у себя лидеров организаций, которые обвиняются в терроризме. Продаем оружие Сирии и Палестине и подписываем военное соглашение с Израилем…
Ответ: Россия поддерживает отношения со всеми сторонами конфликта, и, по-моему, это правильно. Что касается радикальных организаций, то Россия не одинока. Многие политики говорят о необходимости вовлечения ХАМАС и Хезболлы в процесс урегулирования. Если их игнорировать, лучше не станет. Нельзя забывать, что ХАМАС пришел к власти в Газе в результате демократических выборов, а Хезболла имеет депутатов в парламенте и министров в правительстве Ливана. Россия сохраняет возможность выхода на все стороны конфликта, и это подчеркивает наш потенциал посредника. Ближний Восток чрезвычайно важен для России: страны этого региона влияют на процессы, которые идут на территории бывшего СССР и в России.
Вопрос: Конфликт в Палестине, несмотря на переговоры на самом высоком уровне, оставляет ощущение неразрешимого. Усилия кажутся тщетными, ситуация все хуже. Вы можете дать прогноз?
Ответ: Нет, не рискну. Палестино-израильский конфликт – это капля, в которой отражаются многие глобальные тенденции. Во всем мире возрастает роль этнорелигиозных и этнонациональных факторов, усиливается и радикализм. Самое важное, о чем надо сегодня говорить, – катастрофически тает время для создания двух независимых государств для двух народов. Поздно говорить, но если бы в 1947 году арабы согласились с решением о разделе Палестины, они имели бы гораздо больше того, на что претендуют сегодня. Израиль не склонен сдерживать заселение палестинских земель и вести переговоры о разделе Иерусалима, который арабы называют Аль-Кудс, не говоря о возвращении беженцев. Существует множество планов о сосуществовании двух государств, но позиции сторон по принципиальным вопросам непримиримы. Воевать дальше? Но к чему это приведет? Единое государство озна