БАФФЕТТ: В конце 1990-х годов люди смотрели в зеркало заднего вида и думали, что бог наградил американцев правом зарабатывать 15 % в год. Они строили на этом предположения о пенсиях. Они в определенной степени строили на этом расходы фондов пожертвований. Теперь, через шесть или семь лет, люди оглядываются назад и видят, что традиционное инвестирование не принесло ничего даже близкого к их ожиданиям. Люди начинают задаваться вопросом: «Как же мне получить желаемое? Я перейду к альтернативным инвестициям». Вы можете быть уверены, что вакуум заполнится людьми с Уолл-стрит, которые говорят: «Вы правы, что оглядываетесь назад, правы, что традиционное инвестирование не работает. Пойдемте с нами, ведь у нас есть Священный Грааль». А суть Священного Грааля в том, что вам придется платить гораздо больше.
«Люди будут всегда менять то, что они производят, на то, что производят другие. Бизнес в нашей стране будет продолжать эффективно обеспечивать товары и сервисы, которых жаждут граждане».
ГЕЙТС: В области венчурного капитала была очень высокая прибыль с маленьким количеством денег, а потом очень маленькая прибыль с большим количеством денег. Желание получать высокий абсолютный доход – и учитывая факт, что такие места, как Гарвардский университет, ловко управляются с альтернативными активами, – привело к мысли, что «должны быть активы, которые приносят 10 %. Я просто их еще не нашел». Ожидаемый доход сильно превышал реальный, и это все еще актуально на сегодняшний день.
БАФФЕТТ: И Уолл-стрит поддерживает это.
ГЕЙТС: Это – работа Уолл-стрит. [Оба смеются.]
FORTUNE: Уоррен произнес речь на конференции Allen & Co этим летом, о сомнениях по поводу все больше усиливающегося торгового дефицита США. Мне интересно, Билл, есть ли у вас такие же опасения, как у Уоррена?
ГЕЙТС: Уоррен заставил меня хорошенько задуматься над этим. Я дважды перечитал речь и с каждым разом все сильнее с ней соглашаюсь. Я верю в базовый принцип, что торговля – это прекрасно. Я очень беспокоюсь, что реакцией нашей страны на этот дисбаланс будут ограничения торговли для снижения импорта, а это приведет к тому, что остальные страны сделают то же самое. Я думаю, самая большая опасность – это снижение преимуществ, которые привнесла система свободной торговли.
FORTUNE: Разве такие компании, как у вас, когда переносят производство в другие страны, не ухудшают проблему торгового дефицита?
ГЕЙТС: Microsoft – чистый экспортер, больше, чем любой другой бизнес. Мы гораздо больше занимаемся исследованиями и разработками здесь, чем получаем от продаж. Если бы в США была еще сотня Microsoft, торговый дефицит бы вообще исчез.
БАФФЕТТ: Высокие технологии были одним из наших крупнейших преимуществ. Вы просто ищете то, что у вас хорошо получается, и позволяете остальным чистить бананы. Мы в этой стране никогда не научимся хорошо выращивать бананы. Но я не думаю, что торговый дефицит – вещь стабильная. Когда страна переживает сильный экономический спад и люди просто не могут отделаться от мысли «посмотрите, что произошло из-за этой ситуации», – конечно, возникают некоторые отрицательные политические последствия. Это практически неизбежно.
FORTUNE: Это ваш самый большой страх по поводу того, что происходит в США?
БАФФЕТТ: Самая большая проблема, которая у нас существует, – это государства, не признающие международные законы, террористы, а также ядерное, химическое и биологическое оружие. С экономической точки зрения, я думаю, США будут в порядке. Если ВВП на душу населения в других странах растет быстрее, чем в нашей, значит, так и должно быть.
ГЕЙТС: Очень плохо, что экономика не преподается в школе и не является хобби большинства людей, потому что многие считают: есть только определенное количество рабочих мест. Это не так. Давайте предположим, что мы внезапно решили, чтобы все в Индии стали такими же богатыми, как мы. Стал бы мир лучше? Определенно. Выиграли бы США от великолепных продуктов и работы, которая может быть произведена там? Конечно. Мир, который становится богаче, – это великолепно. Это и было великолепно. И будет.
БАФФЕТТ: В этой игре не может быть одного победителя.
ГЕЙТС: Да, в этом суть.
FORTUNE: У вас разные позиции касательно благотворительности, Билл жертвует много своих денег уже сегодня, а Уоррен ждет смерти, чтобы пожертвовать их. Какие аргументы вы бы привели друг другу в пользу того, что ваш способ лучше?
БАФФЕТТ: Вообще, я думаю, что способ Билла – лучше. Они с Мелиндой тратят на это огромные суммы денег, посвящают великолепные мозги и душу. Это прекрасная комбинация. Я не мог делать что-нибудь значительное, когда мне было сорок. В моем возрасте можно поспорить, что очень значительное количество денег я уже заработал. И мне не нужны акции, чтобы контролировать Berkshire, так что может и есть смысл начать делать что-то значительное прежде, чем я умру.
FORTUNE: Это для вас изменение?
БАФФЕТТ: Это эволюция.
ГЕЙТС: В 1998 году я только начинал заниматься благотворительностью и тогда бы сказал: «Это очень странно и это отвлекает – зарабатывать и жертвовать деньги одновременно». Я не думал, что смогу выкроить время. Мой отец подталкивал меня начать это дело, Мелинда тоже сказала свое веское слово «за», и оба они были готовы тратить на это время, а еще мы наняли отличного человека в лице Стива Балмера, который на самом деле давно уже был известен в Microsoft, – кусочки воистину складывались в картинку. Я всегда считал, что подожду до тех пор, пока не перестану работать полный рабочий день прежде, чем буду вкладывать много денег в благотворительность. Но это прекрасно получается – когда можешь делать немного и того и другого.
БАФФЕТТ: У Билла для этого больше сноровки. Я бы не мог делать того, что делает он. Я бы не получал какой-либо радости, потому что знаю, что у меня не очень получается. Я хочу видеть, что деньги используются с умом. Я не считаю, что моя смерть будет самым подходящим временем, не обязательно.
FORTUNE: Вы разговариваете об этом между собой?
БАФФЕТТ: Да, конечно.
ГЕЙТС: Естественно.
FORTUNE: Пытаетесь убедить Баффетта тоже погрузиться полностью в благотворительность, как вы?
ГЕЙТС: Нет, но я делюсь получаемой радостью и некоторой забавной динамикой, которая иногда работает, а иногда нет. Здесь все действует так же, как и в мире бизнеса – недостаточно просто начать, вы учитесь определенным моментам, и тогда опыт в бизнесе оказывается полезным.
БАФФЕТТ: Berkshire – настолько огромная часть меня, что я никогда не смогу уйти оттуда. Не думаю, что смогу увеличить в пять раз мое личное состояние за ближайшие шесть или восемь лет. Эта сумма уже достаточно большая, чтобы сделать довольно значительные вещи в мире, гораздо больше, чем когда мне было сорок. Я имею в виду, если бы сделал это, когда мне было сорок, это было бы около $20 миллионов. А теперь у меня есть сумма, с которой можно сделать что-то действительно значительное. И теперь деньги уже не нужны мне, чтобы контролировать Berkshire. Никто, кроме меня, не будет управлять Berkshire при ее нынешнем размере, что было не так двадцать лет назад.
ГЕЙТС: Я никогда не думал, что передача наследства моим детям могла бы быть отрицательным моментом, до тех пор, пока не прочитал статью в Fortune.
БАФФЕТТ: «Должны ли вы оставлять все детям?»
ГЕЙТС: Верно. Уоррен очень правильно все изложил в этой статье. И прочитав ее, я подумал – вау, это будет ошибкой, если передать в слишком большом количестве. Эта идея Уоррена, что все это должно вернуться обратно в общество, очень сильно повлияла на меня.
БАФФЕТТ: И он делает эту работу лучше. [Смеется.] Интересно, что те же самые люди, говорящие об ужасной зависимости, которую приносит богатство, потом передают его своим детям, как только они рождаются, – пожизненное обеспечение продовольственных талонов. Хотя некоторые бедные женщины, у которых было уже по две беременности к моменту, когда им исполнилось семнадцать лет, говорят: ужасно давать детям вообще что-либо.
FORTUNE: Уоррен, я знаю, что вы обычно не инвестируете в технологические компании, но мне интересно, выглядит ли Microsoft соблазнительно.
БАФФЕТТ: Учитывая, как хорошо я знаю Билла, люди стали бы предполагать, что у меня была инсайдерская информация, если бы я заработал деньги. А если бы я не заработал деньги, это не было бы хорошей идеей.
[Оба начинают смеяться.]
ГЕЙТС: Да, они бы предположили, что я ввел тебя в заблуждение.
FORTUNE: Но, Билл, вы покупаете все больше акций Berkshire Hathaway.
ГЕЙТС: Что ж, из всех членов совета директоров компании у меня самый маленький процент чистой стоимости активов в акциях Berkshire.
FORTUNE: Так что это не попытка покупки Berkshire.
ГЕЙТС: [Смеется.] Нет, нет, нет.
БАФФЕТТ: Если кто-нибудь и выкупит ее, я надеюсь, это будет Билл.
ГЕЙТС: Когда я доберусь до 1 %, я дам тебе знать.
FORTUNE: Кстати, о Berkshire, вам обоим нравится ее дочерняя компания Dairy Queen. Итак, последний вопрос: мороженое Dilly Bar или Blizzard?
БАФФЕТТ: Я на самом деле предпочитаю Dusty Sundae. Но если выбирать между этими двумя, я бы сказал Blizzard.
ГЕЙТС: Я бы выбрал Dilly Bar.
Позже Дэн Рот поговорил с бизнесменами по отдельности. Вот отчет о Баффетте:
Баффетт говорит…
По поводу идеи фиксированного налога
Я бы не стал ее поддерживать. По моему мнению, наша налоговая система и без того слишком фиксированная. Если посмотреть на налог на зарплату – который сейчас составляет более 12 % и применяется к первым $80–90 тысячам дохода, – Билл и я не платим практически ничего по сравнению с нашим доходом. У людей, которые работают на нас, налоговая ставка во многих случаях такая же, и даже выше нашей, так как ставка на прибыль на капитал и дивиденды была снижена до 15 %. То, что происходит в нашей стране в последние годы, стало большим преимуществом для богатых и не слишком облегчило жизнь людям с низким уровнем жизни.