Капра: Я полагаю, что, когда мы говорим о «нашей культуре», нужно различать культуру большинства, находящуюся в состоянии упадка, и культуру меньшинства, которая находится на подъеме. Мода на бег трусцой и магазины здоровой пищи, движение за раскрытие человеческого потенциала, за сохранение окружающей среды, феминистское движение – все это части возникающей новой культуры. Социальная и культурная система в целом сложна и многомерна, и нет никакой возможности использовать единственную переменную, какой бы она ни была, как отражение системы в ее целостности. Вполне может быть, что как раз это сочетание восходящей и нисходящей культур способствует увеличению средней продолжительности жизни, но вместе с тем вокруг нас множество нездоровых установок.
Капра: С этим связан еще один вопрос: «Достигает ли медицина успеха?» Мнения о прогрессе в медицине часто диаметрально противоположны и сбивают с толку. Некоторые эксперты говорят о фантастических успехах, которые медицина сделала за последние несколько десятилетий; другие утверждают, что в большинстве случаев врачи довольно неэффективны в предотвращении болезни или сохранении здоровья посредством медицинского вмешательства.
Саймонтон: Важный аспект этого вопроса состоит в том, что думает о медицине средний человек. Мы можем найти указание на это в таких вещах, как судебные процессы, престиж врачей и т. п. Мне кажется, что за последние три десятка лет отношение к медицине существенно ухудшилось. Изнутри же я вижу, что направление, в котором движется медицина, нездорово. Многое указывает на то, что медицина движется в нездоровом направлении – нездоровом для себя, и поскольку она не удовлетворяет нужд общества, то нездоровом также и для общества.
Шлейн: Давайте все же не терять перспективы. Нет сомнения, что медицина прошла огромный путь в отношении инфекционных болезней и в понимании фундаментальных процессов и других болезней. Если взять период времени в течение столетия, то успехи медицины ошеломляющи. Столетие назад такие болезни, как оспа и бубонная чума, представляли постоянную угрозу для существования человека. В каждой семье умирал один ребенок из трех; рост семьи сопровождался смертью детей или матери во время родов.
Саймонтон: Изменения действительно огромны. Но я бы не назвал их с такой уверенностью прогрессом.
Шлейн: Благодаря обнаружению причин болезней и нахождению способов их лечения многие смертельные болезни, которые постоянно угрожали населению, сейчас исчезли.
Саймонтон: Все это так, но почти не заметно также и проказы, хотя с ней справилась не медицина. Если вы посмотрите на историю, то увидите то же самое. Картину почти что эволюционного прогресса, а не следствие какого-то вмешательства. Я не утверждаю, что медицина не имеет отношения ко всему этому, но сказать, что это произошло благодаря медицине, – значит отрицать историю.
Шлейн: Я согласен, что невозможно изолировать медицину и болезни от социальной ткани, в которой они существуют, и, конечно, каждое улучшение санитарии, гигиены и повышение уровня жизни улучшает ситуацию. Определенно уменьшилось количество женщин, умирающих при рождении детей; увеличилось количество детей, становящихся взрослыми, количество людей, доживающих до старости. Разумеется, это связано с вопросом, как измерять качество жизни. Тот факт, что люди живут дольше, необязательно означает улучшение здоровья. Тем не менее я не сомневаюсь, что увеличение количества людей составляет проблему для человеческого рода. Число людей увеличивается абсолютно, и возрастает продолжительность жизни. В Соединенных Штатах ожидается ее дальнейшее увеличение. В течение десяти лет она возросла от шестидесяти девяти до семидесяти трех лет.
Локк: Это связано с решением проблемы бедности и с тем, что в различных частях Штатов люди только-только начинают получать правильное питание и пр. В то же время средняя продолжительность жизни американских индейцев составляет сорок пять лет.
Саймонтон: Мы можем сказать, что имеют место определенные изменения, но говорить, вследствие чего они произошли, или искать единственную причину – это ловушка.
Локк: С этим я совершенно согласна.
Шлейн: Подождите минуту. Я забочусь о множестве старых людей, и я знаю, что то, как я могу делать это сейчас, отличается от того, как я мог делать это десять лет назад. Произошло улучшение. Кое-что совсем не изменилось, но очень многое и улучшилось. Шансы на то, что, приняв в госпиталь больного человека, находящегося в критическом состоянии, я выпущу его из больницы, сегодня больше, чем десять лет тому назад.
И вот еще что. Если кто-то приходит ко мне, например, по поводу повторяющихся приступов желчнокаменной болезни, я могу заняться его семейной историей, культурным контекстом, его пищевыми привычками и т. д., но у человека-то камни в желчном пузыре. Если я удалю его камни – боль пройдет. Можно сказать, что я отремонтировал в неработающих часах деталь, и часы пошли. Может быть, это плохая модель, но она работает.
Саймонтон: Не все, что работает, хорошо для системы. Тот факт, что вмешательство прекращает боль и страдание, необязательно означает, что такой подход может быть продолжен. Я полагаю, что важно подчеркнуть, что не все, что временно облегчает страдание, обязательно хорошо. Хирургическое вмешательство – пример этого. Если делать только это, не обращая внимание на все остальное, в течение длительного времени, такой подход может оказаться нездоровым для организма в целом.
Капра: Я думаю, что то, что говорит Карл, основано на понимании болезни как выхода из личной или социальной проблемы. Если у меня есть эта проблема, и я приобретаю камни в желчном пузыре, и если вы вырежете мне эти камни, вы еще не решили мою проблему. Проблема остается и может привести к какой-нибудь другой болезни или антисоциальному поведению, или к чему-нибудь еще. С этой, более широкой точки зрения на болезнь, хирургия подобна лечению симптома.
Саймонтон: Если вы рассмотрите историю здоровья и здравоохранения в Соединенных Штатах за последние сто лет, то для меня нет сомнения в том, что произошли значительные изменения во многих аспектах повседневной жизни и здоровья. Но меня настораживает, что многие пытаются приписать эти изменения определенным частным причинам, в ущерб интегрированному подходу. Меня учили, что этим изменениям мы обязаны прогрессу в медицине, и я согласен, что здесь есть определенная доля правды. Я вижу, как изменилась медицина и как это влияет на нашу жизнь. Однако причина изменения самой медицины связана с другими изменениями в обществе, и все эти аспекты оказываются настолько взаимосвязанными, что разделить их невозможно. Когда кто-либо хочет присвоить себе все заслуги по поводу чего-либо хорошего, это отражает установку на обладание и становится оправданием траты больших денег на определенные предприятия или программы, а для меня это – нездоровый аспект.
Локк: Мы видим хороший пример этого во внедрении западной медицины в развивающиеся страны. Возьмите, например, Танзанию. Там есть элитарные врачи, учившиеся на Западе или в России, которые требуют разнообразного технического оборудования. Есть местное правительство – там оно левое, – которое требует медицинского обслуживания в сельских районах. Есть Всемирная организация здравоохранения с различными субсидиями из различных источников. И наконец, есть собственное население Танзании. Если вы сравните интересы этих различных групп и честно рассмотрите те интересы, которые заставляют их делать то, что они делают, вы увидите, что мало кому есть дело до того, получит ли человек в Танзании инъекцию пенициллина. Непал – еще более подходящий пример. В Непале существует тридцать пять проектов, финансируемых различными агентствами со всего мира, и все находятся в Катманду, чтобы принести здоровье непальцам. Здесь главная проблема состоит в том, что кто-то хочет быть в Катманду и наслаждаться Гималаями, и тогда все проекты – только прикрытие этого желания. Я полагаю, что жизненно важно выявлять реальные мотивы за всеми движениями такого рода.
Капра: Акцент на симптомах, а не на действительных причинах проявляется и в медикаментозном подходе современной терапии. Я хотел бы поговорить о принципиальной философии медикаментозного подхода. По-видимому, здесь есть две точки зрения. Одна полагает, что физические симптомы болезни порождаются микробами, и, чтобы избавиться от симптомов, нужно убить микробов. Другая точка зрения утверждает, что микробы являются симптоматическими факторами, которые присутствуют при болезни, но не являются ее причинами. Поэтому не следует так много заниматься микробами, лучше попытаться добраться до действительных причин. В каком отношении состоят сейчас эти две точки зрения?
Шлейн: Если вы возьмете человека, находящегося в состоянии сильного стресса, и введете ему туберкулезную палочку, он скорее всего заболеет туберкулезом. В то же время, если вы введете ее здоровому человеку, он необязательно заболеет. Однако если болезнь уже развивается, микробы разрушают организм, если с ним что-то не сделать.
Капра: А почему нельзя настолько усилить организм, чтобы он сам избавился от микробов?
Шлейн: Так и пытались лечить до того, как были найдены медикаменты против туберкулеза. Пациента отвозили в Альпы, где он получал чистый воздух, хорошее питание, жизнь без стресса, специальный уход, терапию всякого рода, и все это не работало. Но когда были найдены подходящие медикаменты, эта положило конец болезни, дававшей наибольшую смертность в мире.
Локк: Томас Маккеон, английский эпидемиолог, рассмотрел падение смертности в конце прошлого века в Англии и Швеции и показал, что для большинства инфекционных болезней уровень смертности круто пошел вниз до создания вакцин и медикаментозных препаратов против них.
Шлейн: Благодаря гигиене и санитарии.