Эти пациенты приходят к вам, и вы описали, что вы с ними делаете, но я убежден, что, как врач, вы скорее целитель. Есть несколько специалистов по раку, достигших результатов, которых никто не может повторить, потому что они – целители. Пациенты, которые приходят к вам, потому что вы – это вы, будут жить дольше других статистических. Вы сравниваете вашу статистику со средней по стране, а она включает и тех, кто много старше и в действительности не хочет жить, для кого рак – это благо, потому что он прекращает их жизнь. Если бы вы взяли контрольную группу того же возраста, результаты выглядели бы иначе, потому что в сорок восемь лет люди не хотят умирать.
Саймонтон: Чепуха!
Шлейн: Хорошо, я помню, что в самом раке кроется определенное желание умереть, но ведь труднее призвать бороться человека восьмидесяти четырех лет с раком кишечника, чем сорокапятилетнего человека, у которого есть семья.
Саймонтон: Я согласен, но когда вы говорите, что сорокапятилетний пациент не хочет умирать, это то, что наше общество проецирует на людей. Давайте скажем так: проблема сорокапятилетнего отличается от проблемы восьмидесятичетырехлетнего.
Шлейн: Хорошо, именно это я и хочу сказать. Я не могу пойти и провести с восьмидесятичетырехлетним стариком бодренький разговор о том, что ему следует бороться и т. п. Мне это показалось бы неестественным. Но если бы я имел дело с тридцатипятилетней пациенткой, у которой рак груди, – Боже мой, я бы сделал все, чтобы поставить ее на ноги!
Капра: Вы говорите, Леонард, что результаты Карла не характерны для большого количества раковых больных. Насколько я знаю, он вполне понимает это сам. Он сознательно выбирает лучшие возможные случаи, чтобы рассмотреть их динамику.
Шлейн: Я говорю, что я не уверен, что изолируя эту группу, и будучи столь заботливым человеком, и в той же атмосфере, в которой он работает, он может делать вывод, что его пациенты живут дольше из-за его понимания динамики болезни и его техники лечения.
Я забочусь о представлении результатов Карла другим врачам, которые целиком верят в статистику. Они не верят в важность того, каков врач и каковы пациенты. Они просмотрят статистику и увидят, что Карл добивается большей продолжительности жизни, используя определенную технику, и не примут во внимание того, что часть этой «техники» – сам Карл, другая часть – пациенты. Они посмотрят просто на технику и скажут: «Вот интересная модель, нужно применить ее повсеместно», – вот что меня беспокоит.
Капра: Мне кажется понятным из самой модели, что применение ее требует определенного типа личности. Каждый может использовать технику визуализации, но не каждый может осуществить психотерапию. А психотерапия – составная часть модели Карла, и она предполагает очень близкий контакт между терапевтом и пациентом.
Шлейн: Я постоянно оцениваю различные способы лечения рака по разным основаниям. Например, великолепный кливлендский хирург Турнбал, который разработал технику «неприкосновения» по отношению к раку пищевода. Он говорил, что, оперируя рак пищевода, не надо трогать опухоль. Так считалось несколько лет: нужно оперировать вокруг опухоли, не дотрагиваясь до нее, что, разумеется, невозможно.
Я очень внимательно прочел его статью, потом я поговорил с одним из врачей его клиники. Он рассказал мне, что Турнбал заботился о своих пациентах до невероятной степени. Он давал им свой телефон, разрешал звонить в любое время и т. п. Он публиковал статистику в научных журналах, которая показывает, что неприкосновение лучше, с точки зрения выживания пациентов, чем если хирург трогает опухоль. Ерунда. Дело в Турнбале! Возможно, что нет никакой разницы, касаетесь вы опухоли или нет. Не важно, какой техникой вы пользуетесь, если пациент любит врача, а врач любит пациента, пациенту непременно станет лучше.
Гроф: Я полагаю, что утверждение, будто мотивация так сильно влияет на развитие рака, прежде всего предполагает определенное, сильно отличающееся от общепринятого представление о раке. Когда вы говорите, Леонард, что пациентам Карла становится настолько лучше благодаря их мотивации, также благодаря тому, что он целитель, этого нельзя было бы понять с точки зрения старых представлений о раке.
Локк: Правильно. В стандартной биомедицинской модели совершенно не важно, имеете вы дело с врачом или целителем.
Капра: Но теперь медицинская наука достигла точки, когда преодолевается жесткое различие между материальным и духовным. Так что говорить о влиянии целителя – не означает помещать дело в черный ящик. Мы можем спросить: что это значит? Давайте рассмотрим динамику того, что же делает целитель.
Локк: Вместе с тем, я разделяю и опасения Леонарда. Меня беспокоит, Карл, не является ли использование научной модели для представления данных искусственным. Может быть, постоянно сталкиваясь с медицинским миром, вы слишком привыкли к статистике, стараясь измерить количеством качество жизни. Не соблазнила ли вас эта игра, направленная на выживание в этом мире?
Саймонтон: Я хочу измерять вещи, чтобы быть уверенным в собственных наблюдениях. Для меня важна способность к систематическим наблюдениям и к передаче этих наблюдений, чтобы из них можно было чему-то научиться. Таков мой характер.
Локк: Я полагаю, что, если мы хотим преодолеть линейное мышление, не следует бояться использования субъективных и эмоциональных реакций и выражать их в ситуациях, где мы имеем дело с людьми, которые привыкли работать в строго научных рамках. Мы должны убедить их в том, что есть другие способы выражения. Даже систематическое наблюдение – не единственная техника, которой можно воспользоваться. Чисто субъективный опыт – тоже значимая информация, с которой следует работать.
Саймонтон: Я согласен, что при более глубоком рассмотрении одной истории болезни может быть разработана целая система, но для такого дела требуется очень тщательное наблюдение с широкой точки зрения.
Хендерсон: Мне очень близка эта проблема. Я сталкиваюсь с аналогичным, когда пытаюсь общаться с представителями этой супер-редукционистской культуры. Я постоянно имею дело с очень сложными проблемами тех, кто пытается насаждать социальные показатели качества жизни, оценки человеческой жизни и т. п. Это та же проблема: как общаться с этой культурой.
Саймонтон: Моя проблема не так связана с коммуникацией. Я осуществляю количественные измерения для себя самого. Я хочу быть уверенным в направлении своей работы, вот что для меня важно. Эти цифры – больше всего для меня самого.
Хендерсон: Но приходится принимать во внимание ценности культуры.
Саймонтон: Я беру то, что имеет смысл для меня.
Капра: Но это, Карл, зависит от вашей ценностной системы, а она принадлежит культуре. Вы – дитя своего времени, и если бы мы могли изменить ценностную систему культуры таким образом, что вещи, которые нельзя количественно измерить, тоже считались бы имеющими смысл, то и вы не стали бы настаивать на количественных измерениях.
Саймонтон: Это, конечно же, было бы идеалом, но я имею дело не с идеалами, а с практическими вещами.
Локк: Я согласна. В данных обстоятельствах и при том, что вы – дитя своего времени, вы все делаете правильно. Для будущего же было бы хорошо, если бы мы меньше зависели от количественных данных и больше ценили бы интуитивное понимание и духовные стороны жизни.
Шлейн: В одной из своих лекций, Фритьоф, вы говорили о проблемах использования научных моделей для измерения паранормального. Вы говорили, что это подобно гейзенберговскому принципу неопределенности. Чем более научно описание, тем меньше в нем охвачено из тех явлений, которые вы хотите изучать. Не выходит ли так, что мы здесь пытаемся использовать научную модель для измерения чего-то такого, что не может быть измерено?
Капра (после длительной паузы): В первый раз за время нашего семинара я чувствую себя в затруднительном положении. Как будто нечто ускользает от меня. В особенности, когда мне предъявляют утверждение из моей собственной лекции (смех). Но, подумав несколько минут, я, кажется, нашел ответ.
Здесь происходит смешение уровней. О здоровье и здравоохранении можно говорить на нескольких уровнях. Леонард говорил об уровне, где научный подход может быть неприменим. Можно называть его паранормальным или духовным – это уровень, где происходит психическое лечение. Возможно, этот уровень важен в работе Карла. Но под ним находится другой уровень, где мы пытаемся интегрировать физический, психологический и социальный аспекты жизни. Карл старается поднять людей до уровня, где физическое, психологическое и социальное измерения человеческого состояния рассматриваются в единстве. Он исследует взаимодействие психологических и физических факторов.
Действительно, трудно отделить это исследование от уровня психического целительства, потому что чаще всего люди, которые пропагандируют новый объединяющий подход, – это духовные люди. Поэтому при рассмотрении их работы трудно отделить духовный аспект от других уровней. Тем не менее я полагаю, что это полезно сделать. Можно достичь много на уровне, где интегрируются физический, психологический и социальный подходы. И я полагаю, что здесь невозможна научность – не в смысле редукционистской науки, а в смысле науки, опирающейся на системный подход.
Дималанта: В своей практике я сталкиваюсь с ограничениями языка. Единственный способ, каким я могу передать нечто выходящее за пределы рациональной мысли, – через использование метафоры, иногда даже метафорического абсурда, в моей терминологии. Когда я общаюсь с семьей, то чем яснее я говорю и чем лучше меня понимают, тем меньше это помогает. Потому что я описываю реальность, которая абстрактна.
Локк: Я согласна. Полагаю, что в процессе целительства наиболее важная часть общения происходит на метафорическом уровне. Поэтому нужно иметь общие метафоры. Ситуация целитель-пациент будет работать лишь в том случае, когда имеется некоторое совместное знание. Такое знание всегда было возможно для целителей в традиционных культурах, но врачами, работающими в так называемой научной идиоме, оно утрачено. Знание, которое было бы общим для врачей и пациентов, не может быть измеримым количественно.