Вик. К. А я на днях слышал по радио другого ярого «реформатора» — Явлинского. Тоже вынужден был признать, что преуспевают изо всех стран с рыночной экономикой что-то около тридцати. Остальные от благоденствия, как выясняется, очень далеки…
Вадим Валерианович, давайте замкнем вашу мысль. Вы начали это рассуждение с моего вопроса о том, когда наступает опасность в диалоге народов. И суть вашего соображения, как я понимаю, сводится к тому, что угроза самобытности и самостоятельности страны наступает тогда, когда люди, управляющие ею, перестают понимать особенности своей страны, своего народа…
Вад. К. Кратко я бы сформулировал так: одно дело — усваивать чужое, а другое — заменять свое чужим. Это вроде бы как словесный нюанс, а на самом деле колоссальное различие. Это, во-первых. Во-вторых, я должен прямо сказать, что еще меня не устраивает в нашей современной власти. Меня не устраивает тот факт, что люди, которые совсем недавно исповедовали абсолютно другие взгляды, в одночасье их изменили, поскольку это представилось выгодным, и начали действовать в прямо противоположном направлении. К этим людям относятся и Гайдар, и Чубайс, то есть так называемые «молодые реформаторы», потому что они тоже сделали в свое время советскую карьеру.
Я никогда не поверю, да и невозможно в это поверить, что они до 1985 года занимались какой-то рыночной экономикой и т. п. Так в чем же тут дело? В отступничестве — так я бы сказал.
Вик. К. Вы говорили о борьбе с отступничеством Иосифа Волоцкого и Нила Сорского…
Вад. К. Да, и вот Иосиф Волоцкий очень интересно сформулировал разницу между еретиками и отступниками. Еретик — это человек, который заблуждается, а отступники — они отрицают всю жизнь своего народа.
Тот же Гайдар ведь считает, что с XIII века (!) русская история пошла по совершенно неверному пути. По-моему, это просто недостойное человеческого ума рассуждение. Что это такое? Тогда можно сказать, что и природа неправильно развивалась, не так она шла. В конце концов, есть какое-то органическое развитие. Речь идет о гигантском количестве людей на огромных пространствах, на огромном протяжении времени, абсолютно нелепо так ставить вопрос.
Я стараюсь смотреть на развитие нашей страны объективно, а не с той точки зрения, что вот там, дескать, ошибались, и вот там опять ошибались, и опять… В этом, если хотите, и есть основная моя концепция. Причем это не значит, что надо идеализировать историю. Но вместе с тем не надо ее и поносить. Хотя этим очень многие занимались. Я привожу слова Льва Толстого об «Истории России» не кого-нибудь, а Сергея Михайловича Соловьева, вообще-то человека, достойного всяческого уважения, но, поскольку писалась его история в основном в 60-е годы прошлого века, когда очень было критическое отношение ко всему отечественному, он тоже отдал этому дань. Вот Толстой и пишет: «Читаю историю Соловьева… Читаешь эту историю и невольно приходишь к выводу, что рядом безобразий совершилась история России. Но как же так ряд безобразий произвели великое единое государство?»
Вик. К. Словом, самобытность пути, по которому идет страна, требует, чтобы ее отстаивали, защищали.
Вад. К. В нашей стране всегда были силы, которые стремились, чтобы страна не сошла со своего самостоятельного пути. Потому что, как только она с него сходила, сейчас же начинался хаос, начинались беспорядки, и нужно было очень длительное время, чтобы опять все стабилизировалось и страна дальше пошла по собственному пути.
Вот я только что прочитал в своем роде замечательный рассказ генерала Гудериана в одной из его книг. Он рассказал, что в Орле, по дороге на Москву, он встретил одного старого царского русского генерала, давным-давно отставного, и спросил его, как он относится к вторжению немцев. На что тот сказал: если бы вы пришли двадцать лет назад, может быть, мы встретили бы вас с распростертыми объятиями. Но за эти двадцать лет мы вновь встали на ноги, а теперь, выходит, что же, нам надо начинать с самого начала? Теперь вся страна будет против вас.
Это показательные слова. То есть у многих было такое ощущение, что в 1917 году страна сошла со своего пути. Но постепенно действительно к 1941 году все вошло в свои берега. В частности, — я недавно подробно об этом писал, — перестали уже так оплевывать свою историю, как оплевывали до 1934 года. Особенно поразителен факт, что в 1929 и начале 30-х годов были арестованы чуть ли не все крупнейшие наши историки, а к 1935 году их не только всех выпустили, но те, которые выжили — трое умерли, они были уже пожилые люди, — так вот все остальные стали академиками, членкорами, лауреатами Сталинской премии, орденоносцами и т. д. Вот такой факт. Это частный вроде бы факт — судьба историков, но чрезвычайно показательный.
Вик. К. Очень убедительно, Вадим Валерианович, вы говорите об особой роли идей в жизни Руси-России. На самых разных этапах нашей многовековой истории. Но вот сегодня сложилось такое положение, что страна ведущей идеи не имеет. Такие вожди пришли к власти! Поразительно, однако, у государства и в самом деле нет нынче идеи, объединяющей людей, общество. И вот (смешно это, честное слово!) по указанию президента собираются какие-то научные силы, чтобы такую идею придумать. Объявляется конкурс (!) на страницах правительственной «Российской газеты». Конкурс опять же на изобретение общенациональной идеи! Что это, как, по-вашему?
Вад. К. Это, конечно, смехотворное занятие. Идея, истинно живая и плодотворная, не выдумывается натужно по кабинетам, а рождается органически в самом бытии народа.
Вик. К. Но если Россия, как вы утверждаете, идеократическое государство, то есть движимое всегда какой-то идеей, не означает ли нынешнее отсутствие ее самую серьезную угрозу для нашего общества?
Вад. К. Я бы сказал, что сейчас идет борьба за идею, хотя самой идеи как таковой действительно нет. То есть нет объединяющей общество идеи. Определенные идеи выдвигаются, вы знаете, и борьба вокруг них не прекращается все время. Вопрос, что же в конце концов возобладает. А без идеи, как свидетельствует история, наша страна и в самом деле жить не может.
…Февраль 1998 г.
Загадка 37-го
Массу читательских откликов вызвали беседы с Вадимом Кожиновым «Необоримость Руси» и «Свое и чужое», опубликованные под рубрикой «Размышления на исходе века». В письмах — вопросы и предложения, заинтересованная поддержка и страстная полемика…
Среди пожеланий, высказываемых многими читателями, вот такое: продолжить разговор о наиболее сложных, противоречивых периодах истории нашей страны. Ведь нередко одни и те же исторические факты толкуются по-разному. Как ни странно, есть еще и «белые пятна», требующие дополнительного изучения. А бывает, все вроде бы уже изучено, все сказано о каком-то историческом моменте, но… вопросы остаются!
Обратимся к одной из таких страниц уходящего столетия, которая до сих пор не утратила своей злободневности. Кажется (во всяком случае, по представлению многих), нет более зловещей даты в истории ХХ века, да и во всей многовековой истории нашей страны, чем год 1937-й. Символ пролитой крови. Символ массовых и неправых расправ. Символ «сталинщины».
Чем все это было вызвано? Что породило трагедию 37-го года, каковы причины ее? Об этом очередная беседа с Вадимом Кожиновым, который имеет свой взгляд на истоки и характер происшедшего 60 лет назад.
Виктор КОЖЕМЯКО. Вадим Валерианович, прошлый год, 1997-й, был юбилейным в связи с несколькими очень значительными датами. В том числе исполнилось 60 лет со времени событий, относящихся к 1937 году. События, конечно, разные. Папанинцы высадились на Северном полюсе; триумфальный полет чкаловского экипажа из Москвы через Северный полюс в Америку; необыкновенный успех советского павильона на Международной выставке в Париже, где была установлена знаменитая скульптура Мухиной «Рабочий и Колхозница»; всенародные торжества памяти Пушкина; создание прославившегося впоследствии танцевального ансамбля Игоря Моисеева…
Все это — 1937 год. Но мы знаем, что все названные и другие позитивные события перекрываются и полностью закрываются в сознании многих людей совсем иными — теми, которые сделали само это число «1937» как бы трагическим символом времени. К 60-летию о том годе снова немало написано и сказано. Однако ваш взгляд, по-моему, наиболее нетривиальный, то есть нестандартный, что и побудило меня предложить вам тему этой беседы.
Вадим КОЖИНОВ. Вы говорите, что мой взгляд нетривиальный? Да, это действительно так. Но в каком смысле? Почти все, что написано по поводу 37-го года, несет в себе мало понимания. Это в основном просто эмоциональный подход. Он вполне понятен — ужасно, конечно, что на 20-м году революции вдруг оказывается, что люди, участвовавшие в ее свершении, квалифицируются как враги и их начинают беспощадно уничтожать, в лучшем случае отправлять на десятилетия в лагеря и так далее. Правда, можно тут же вспомнить, что так кончалась практически любая революция. В частности, французская революция тоже привела к гибели почти всех главных ее героев, причем быстрее даже, чем это случилось у нас. Или возьмем знаменитую культурную революцию в Китае, если брать более поздний период. То есть в революции есть какая-то особенность: используя старое изречение, революция пожирает своих детей.
Я повторяю, большинство из того, что до сих пор о 37-м годе написано, — это, в сущности, эмоциональные всплески. Можно понять людей, особенно тех, которые сами пострадали, или их отцы, их деды пострадали. Но все-таки надо еще и глубоко, основательно понять, что же тогда произошло и почему произошло.
Какое наиболее популярное объяснение? Что Сталин был такой страшный человек и что он в своем стремлении к безраздельной, диктаторской, деспотической власти (как любят говорить — власти восточного сатрапа) уничтожал всех, кого в какой-то мере мог считать не только людьми враждебными, а, скажем, не вызывавшими доверия лично у него. Но, подумайте, сами масштабы того, что произошло, никак не согласуются с этим. Что же, все погибшие — личные противники Сталина?