БОБКОВ: О том, что в Москве проводятся такие рейды, я узнал только тогда, когда о них стали говорить — по линии Комитета указаний об этом не давалось. Они были организованы по линии МГК, чтобы показать, что мы боремся с нарушениями… Это совсем не инициатива Андропова.
ШАРАПОВ: Андропов не раз ставил вопрос о том, что у нас есть хорошие лозунги, идеи — а как мы их воплощаем? «Каждому по труду» — где это? Он хотел, чтобы не уравниловка была, а действительно — принцип оплаты по труду. Он просил нас разобраться, почему провалился Щекинский эксперимент. Ведь попробовали больше платить тем людям, которые лучше работают — почему это не пошло?
Так вот, самым главным противником эксперимента оказалась подчиненная уравнительно-распределительным идеям практика, сложившаяся в министерствах, в Госплане. Рутина: как было, так пусть и будет…
БОБКОВ: На заводе им. Лихачева было порядка 25 тысяч рабочих, а надо — всего 7 или 8. За что же получали зарплату почти 20 тысяч? И никто не думал, как и чем их занять. Лучше было платить, а то вдруг скажут: «Ага, безработица появилась!» Что безработные сидели на заводе, никого не беспокоило.
Почему мы говорим: «застойное время»? Догма привела к застою в идеологии и, естественно, в экономике. Из-за того мы многое потеряли…
ШАРАПОВ: Андропов стремился вернуть содержание лозунгу «Каждому — но труду». И если бы это удалось в масштабах страны, то, без сомнения, были бы другие настроения у людей, другие результаты труда…
— Юрий Владимирович понял, что систему надо в корне менять. Почему он сразу не приступил к решительным действиям?
ШАРАПОВ: Ему пришлось проводить свои планы в тех условиях, когда он получил тот ЦК, который был, и тех членов Политбюро, и то правительство… Надо было подготовить условия, чтобы повернуть ЦК, партию, Советы в другое русло. Он не мог вначале рассчитывать, что если придется всерьез заниматься кадровыми вопросами, то он получит полную поддержку. Ему трудно приходилось… Однако он никогда не думал, что надо ломать, приказывать, а всегда исходил из того, что нужно людей убеждать, привлекать единомышленников — и он стремился к этому. Андропов понимал, что решения на Политбюро должны приниматься коллективно.
— Случалось ли, что его предложения не проходили? Как он тогда поступал?
ШАРАПОВ: Это бывало не раз, и в таких случаях он говорил: мне кажется, вопрос не доработан до конца, давайте все обдумаем, вернемся потом или поручим комиссии… Он умел убеждать, но если чувствовал, что не смог убедить, предлагал еще подумать, поговорить, подобрать аргументы.
БОБКОВ: Если же встречал возражения, но принимал решение в противовес, то немало было случаев, когда проходило время, и он признавал: «Я был не прав».
— Кого можно назвать близкими к нему людьми!
БОБКОВ: Если говорить по КГБ, то не могу сказать, что у Юрия Владимировича были какие-то люди ближе, чем все остальные. Ну, Чебриков, Крючков, еще несколько человек. В принципе, он равно относился ко всем… Вхожесть к нему можно было обеспечить совершенно просто — звонком, деловым вопросом.
ШАРАПОВ: Принимая решения, готовя документы, Андропов старался выслушать мнения очень многих людей. Он не считал, что пост определяет знания. Если есть знания, понимание темы, вопроса — он был готов с любым встретиться…
БОБКОВ: При разработке острых оперативных мероприятий он беседовал не только с тем, кто пишет «утверждаю», но и с тем, кто писал первую букву…
ШАРАПОВ: Он эту привычку сохранил и в ЦК…
— Там, кстати, он работал с Михаилом Сергеевичем, которого упорно называют протеже Андропова, чуть ли не его «престолонаследником».
ШАРАПОВ: Андропов видел Горбачева как одного из перспективных, молодых, активных руководителей. Но сказать, что в нем он видел преемника…
— Когда Горбачев навещал уже смертельно больного Генсека в госпитале…
ШАРАПОВ: Если вы имеете ввиду высказывания Горбачева и Вольского относительно поручения Михаилу Сергеевичу вести заседания Политбюро, то я об этом узнал только из их публикаций…
— Юрий Владимирович видел, что партаппарат загнивает изнутри?
БОБКОВ: Он был очень озабочен ролью партии в государстве — и не только когда стал Генсеком. На эту тему было много разговоров, обмена мнениями с ним еще в КГБ. Его беспокоило, что партия превращается в хозяйственный орган, подменяя Советскую власть. Но ведь еще Ленин предупреждал, что самая страшная беда будет, если партия превратится в государственный аппарат… Андропову было больно, что терял свое политическое лицо партийный секретарь.
Кстати, когда у нас начались массовые митинги, то нашлись лишь единицы партработников, которые были способны выступить. Трибуну отдали демагогам.
— К слову, о демагогии. Одни утверждают, что Андропов, руководя КГБ, проводил антисемитскую политику; другие, напротив, обвиняют его в русофобии…
ШАРАПОВ: Все это не соответствует реальному отношению Андропова к проблемам. Он говорил: угрозу представляет сионизм — но не евреи; он сознавал, что любой национализм — русский, украинский, казахский, киргизский, грузинский — представляет угрозу для единства многонационального государства. Он исходил не из национального, а из общеполитического подхода — наносит это ущерб государству или нет, и для него было важно не кто, а что делает… Кстати, он считал, что национальные проблемы у нас остаются, и их еще надо решать — но главным для него было сохранение и упрочение Советского строя.
— У нас как-то не очень освещена тема взаимоотношений Андропова с армией…
ШАРАПОВ: Он был убежденным сторонником того, что революция должна уметь себя защищать, и это неединожды повторял. У него был очень хороший контакт с министром обороны Устиновым, они решали многие вопросы, понимая друг друга с полуслова. Он также хорошо знал многих военачальников.
БОБКОВ: Да, со многими из них у него были добрые отношения. Помнится, генерал армии Петр Николаевич Лащенко, который в 1956 году, когда Юрий Владимирович был послом в Венгрии, командовал там корпусом, говорил мне о нем с большим пиететом. Рассказывал о помощи, которую он армии оказывал…
ШАРАПОВ: Но Андропов говорил, что мы не сторонники того, чтобы иметь военную политику, основанную на военной мощи. Это значило бы неизбежно идти по пути гонки вооружений и войны. Мы, подчеркивал он, приверженцы мирного сосуществования, мирного решения спорных вопросов, разоружения.
— Все же мы всячески стремились поддерживать паритет с Западом…
ШАРАПОВ: Да, Запад втянул СССР в непосильную гонку вооружений. Но ведь это не просто было какое-то непонимание наше — слишком много ставилось на карту. Андропов говорил, что мира мы не выпросим, а если мы паритет имеем, то противник понимает, что ядерная война — угроза и ему самому… Паритет, считал он, должен быть как можно ниже — по уровню накопленных зарядов и прочего.
БОБКОВ: Андропов проявлял осторожность в вопросе расширения сферы распространения нашего оружия. Он, в частности, не сразу согласился с размещением ракет СС-20 в ГДР — он был противником этого.
— Наше руководство всегда видело в армии самостоятельную политическую силу — и ее боялось. Потому в почете послушные военачальники и безликие министры. Не видел ли и председатель КГБ в армии потенциальной опасности?
ШАРАПОВ: Нет, он доверял армейскому руководству и армии в целом, понимая, что это, как и органы Госбезопасности, та организация, которая безоговорочно и надежно служит целям социализма. Он прислушивался к голосу военных, старался содействовать укреплению Вооруженных сил и обороноспособности. Ему пришлось решать с армейским руководством многие вопросы.
— Андропова называют одним из «авторов» Афганской войны…
ШАРАПОВ: Он долго сопротивлялся вводу войск в Афганистане. Вообще, к той войне следует подходить с точки зрения развития нынешних политических событий — недаром же сейчас в Афганистане находятся американские войска. Советскому Союзу приходилось думать о своих национальных интересах.
БОБКОВ: Кстати, как раз в то время, когда принималось решение, в Иране была заваруха, американцы готовили высадку морской пехоты. Представьте себе, что американцы вводят войска в Иран. В этом случае по договору 1921 года, который оставался в силе, нам надо было войти с севера, поскольку на территорию Ирана пришла третья военная сила. Чем бы это могло кончиться?
ШАРАПОВ: Мне кажется, разговоры — кто был более настойчив, кто о чем предупреждал — сейчас ни к чему… Были сомнения и в армии, и в КГБ, и в самом ЦК, были разные точки зрения, но решение было принято. Принято, когда все пришли к выводу, что другого пути в тех условиях видно не было.
— Юрий Владимирович находился у руля государства менее полутора лет, но у большинства наших соотечественников он оставил о себе такую светлую память, о которой многим иным правителям можно только мечтать…
ШАРАПОВ: Люди доверяли Андропову, видели, что он стремится и сможет сделать так, чтобы и страна развивалась, и народ лучше жил. Люди верили в разумность тех шагов, которые он предлагал предпринять — и первые же его шаги показали, что эти надежды имеют под собой очень реальную почву.
БОБКОВ: Страна-то все-таки образованная была, и люди понимали, что человек, обращаясь к ним, не эксплуатирует цитату, а излагает позицию, которая совпадает с тем, чего большинство людей ждет…
— Почему же Политбюро и ЦК не продолжило «андроповскую линию»?
ШАРАПОВ: Инерция сработала: решили, что лучше Андропова никто не поведет. Захотели немного передохнуть, мол, потом посмотрим… Понимали, что с Черненко ничего нового не будет, зато будет спокойно. Вот и не пошли дальше в решении тех задач, которые предлагал Андропов для спасения страны…
БОБКОВ: Причина кроется не в том, кто проглядел. Мне кажется, вырвавшись на площадку социалистического строительства, мы не выработали идеологические ориентиры. Не был продуман вопрос, как развиваться дальше…