— Они выполняли очень большую и очень полезную работу, успешно решали задачи, которые перед ними стояли. Разведка ГДР по многим позициям и направлениям добивалась таких успехов, которым могли бы и мы позавидовать. Конечно, они занимались тем, что представляло для них конкретный интерес, не было такого глобального подхода, как у нас… Однако сотрудничеством, которое было между нами, мы могли гордиться. У нас был хороший обмен информацией, но мы никогда не делились конкретикой — хочу подчеркнуть. Был даже такой случай, когда один из товарищей предложил мне принять всю их агентуру, но мы отказались. Они действовали сами по себе, мы — сами, и, думаю, бывало, когда мы, сами того не зная, могли помешать друг другу. Но в целом это было всестороннее, исключительно полезное и плодотворное сотрудничество, в полном смысле братское отношение и готовность взаимно помогать…
— Можно ли считать справедливыми гонения в Германии на сотрудников «Штази»?
— Горбачев и Ельцин, решая вопрос о поглощении ГДР Западной Германией, даже не подумали о том, чтобы защитить этих людей. Хотя в свое время мы поднимали такой вопрос. Но как только западные немцы получили в свое распоряжение всю информацию по спецслужбам ГДР, они стали их преследовать. По некоторым данным, гонениям подвергалось порядка 100 ООО сотрудников. Я выезжал в 1991 году в ФРГ, вел переговоры с представителями немецких властей, объяснял, что это несправедливый подход, он не соответствует нормам международного права: они не вправе судить тех, кто работал на свое государство, признанное международным сообществом. Со мной соглашались, но, тем не менее…
— Еще один вопрос о наших бывших союзниках — можно ли было предотвратить расправу над Чаушеску?
— Нет, нам это было невозможно. Это был необычный человек — явление, хотя и «не подарок», ясное дело. Незадолго до его смерти Румыния рассчиталась со всеми своими внешними долгами, а ведь когда-то она и нам должна была приличную сумму. Теперь она была свободной и готова пойти по линии развития ускоренными темпами. Думаю, это не устраивало не только тех, кто на этом паразитировал в Румынии, но и кого-то на Западе — кто желал пересмотра итогов войны… Кстати, председатель суда, осудившего Чаушеску, покончил с собой.
— Н-да… Вернемся к событиям в нашей стране. Как вы расцениваете создание в КГБ 5-го «идеологического» управления?
— Оно было создано еще в 1967 году, и это был в целом позитивный шаг, потому что борьба против Конституции, по которой живет общество и государство, — это не проступок, а преступление. Причем после создания управления усиления борьбы с так называемыми диссидентами не было, число привлекаемых лиц сокращалось. Мне теперь кажется, что наши товарищи допустили одну ошибку: надо было поработать с общественностью, придать гласности деятельность КГБ на этом направлении, объяснить, почему это происходит, и дать понять нашему обществу, что это в его интересах. А мы все пустили по слишком закрытым каналам. Это была ошибка, допущенная, мне кажется, в том числе и Андроповым.
— Интересно, а КГБ масонами занимался?
— Было время, когда к масонским ложам относились, как к чему-то сказочному, потом выяснилось, что это серьезное дело, которым надо бы заниматься… Комитет заинтересовался этой проблемой, но, чтобы ее размотать по-настоящему, нужно было, чтобы ею занялось и высшее политическое руководство. А там такого желания не было…
— Когда КГБ обнаружил рост антикоммунистических настроений в обществе?
— Горбачев пришел в 85-м, началась политика «ускорения», потом — «перестройки», и я думаю, что где-то в конце 1986 — начале 1987 года рост антикоммунистических настроений был заметен.
— Бытует версия, что Горбачев — «человек Андропова»…
— Бросьте! Они встречались, когда Андропов выезжал на лечение в Ставропольский край, но, когда встал вопрос о переводе Горбачева в Москву, инициатором этого был Кулаков, его поддержал Суслов, потому что они работали когда-то вместе. Затем Ефремов, бывший первый секретарь Ставропольского крайкома, Брежнев… На последующих этапах за Горбачева ратовали и Рыжков, и Лигачев. Андропов не возражал. Но когда Андропов в нем разобрался, он все меньше говорил о Горбачеве, а в последние месяцы у него уже вырывались негативные высказывания: торопыга, спешит, ему будет трудно. Он никогда не называл Горбачева преемником…
— Кого же Юрий Владимирович видел в этом качестве?
— Каждый человек верит в собственное бессмертие, и Юрий Владимирович не думал, что вскоре умрет. Он считал, что есть еще какое-то время… Ясно, что на Горбачеве он не остановился. Я думаю, любой из состава Политбюро — кроме Горбачева — не допустил бы того, что произошло со страной. Тот же Романов — очень толковый человек, с трезвыми, конкретными суждениями…
— И все же считают, что Горбачев пытался, но не сумел продолжить андроповскую программу реформирования общества…
— Цельной программы у Андропова не было, он считал, что сначала надо разобраться в обществе, в котором мы живем. Я бы сказал, что это сильный подход! Он считал, что надо постепенно определиться, и спустя 4–5 лет… Как он сказал однажды: «Надо подумать, как нам идти дальше». Андропов никогда не утверждал, что у него есть цельная программа… А Горбачев бросался из стороны в сторону, не имея ни программы, ни представления, ни поддержки. Но я думаю, что это своего рода игра: сбить с толку общество, людей, породить хаос, а потом…
— Еще об Андропове: некоторые считают, что он был экстрасенсом…
— (Смех.) Чего только ни говорят! Для Юрия Владимировича никакая мистика не была характерна — он даже в приметы не верил…
— Насчет веры… Горбачев вам доверял?
— Думаю, на первых порах — да. Он был откровенен со мной, и даже казалось, что влияние Яковлева падает — под влиянием той информации, которую давал КГБ, под нажимом со стороны Минобороны, МИД. Шеварднадзе, это мало кто знает, одно время выступал против него. А потом что-то случилось, Горбачев взял курс на Яковлева, его влияние становилось все более сильным, и, в конце концов, они сомкнулись в единых действиях…
— Имел ли Горбачев какую-либо опору в кадрах КГБ?
— Думаю, не имел, у него не получалось. Он понял, что КГБ не поддержит его в тех действиях, которые он предпринимал, а потому пытался осуществить свои планы какими-то обходными путями… Это, кстати, один из результатов того воспитательного процесса, который мы проводили в КГБ.
— Ну а каким же образом кандидат в члены Политбюро Ельцин превратился в лидера оппозиции?
— Тут сочетаются многие факторы. Во-первых, его личные особенности. Это человек необычный — не с точки зрения его умственных способностей, а по характеру, по поведению, по всему… Очень властолюбивый, карьерный. Для Ельцина власть — это все, и когда ее нет, он падает духом, не справляется с ситуацией. Я думаю, что Ельцин — человек, которым можно манипулировать. Демократы, взяв его, сделали для себя очень верный ход… Хотя он думал, что у него все гораздо проще получится — помните, как он заявил: «Если положение коренным образом не изменится и люди не станут лучше жить, я лягу на рельсы». Еще — очень неприязненные отношения Горбачева и Ельцина. Они ненавидели друг друга, Горбачев был слабее Ельцина, и тот его задавил…
— Времена «перестройки» памятны нам и громкой кампанией по «реабилитации жертв сталинских репрессий». Как вы считаете, имела ли она иные цели, кроме официально объявленной?
— Советское государство разрушали системно, с разных сторон. Одно из направлений — использование того периода, когда были эти репрессии. Объективного подхода здесь не было… А ведь в происходивших тогда событиях сыграли свою роль очень важные обстоятельства. В частности — убийство Кирова. Считаю, что Сталин тут ни при чем, но ему тогда показалось, что это не простое убийство, и с этого началась вся круговерть. Потом дальше: коллективизация со всеми ее проблемами и сопротивлением кулаков, тяжелая ситуация на международной арене. Было очевидно, что против нас готовится война и что страна должна быть единой. Вот и возникло желание разобраться с теми, кто мешает… Я думаю, рано или поздно мы бы еще вернулись к этому вопросу, стали бы разбираться, но более объективно. Ведь реабилитировали всех, в том числе и тех, кто совершил уголовные преступления. С 1931 по 1953 год было привлечено к уголовной ответственности 3 миллиона человек, около 800 ООО из них расстреляно — за самые разные преступления! Если взять историю Запада, там массовых репрессий было гораздо больше, чем у нас, но, видимо, некоторые посчитали, что это хороший повод, чтобы ударить по Советскому Союзу.
— Когда у нас появились те «агенты влияния», о которых вы говорили?
— Думаю, еще в эпоху Хрущева, в результате «оттепели». Запад, США, тогда убедились, что открытой конфронтацией СССР не разрушишь, это надо пытаться сделать изнутри — и они пошли по этому пути… Размягчение общества особенно обозначилось после 1975 года, когда подписали хельсинский документ, и там была «третья корзина» — «права человека». Бывший директор ЦРУ Гейтс сказал, что начало разрушения СССР надо отсчитывать именно с 1975 года.
— Пытался ли КГБ бороться с «агентами влияния»?
— А как с ними бороться, если по некоторым позициям они выше тебя стоят?
— Тогда о тех, с кем возможно было бороться… Известно, что была обнаружена американская «прослушка» на линии связи КГБ.
— Без разведки мы этого никогда бы не узнали! Аппаратура, которая была там установлена, стоила сотни миллионов долларов. Я думаю, если бы нам не удалось ее обнаружить, то значительная часть секретной информации спокойно бы перекачивалась в Вашингтон, что, конечно, нанесло бы колоссальный ущерб… Не помню, сколько она там оставалась — она ведь предназначалась к работе в «особый период», но тем не менее могла бы работать и в обычное время.
— Обратимся к другому «особому периоду». Скажите, Владимир Александрович, у кого возникла идея создания ГКЧП