?
— Да ни у кого… 4 августа Горбачев уехал на отдых и нам сказал, что надо следить за ситуацией в стране — она тяжелая. И вдруг 15-го числа публикуется проект союзного договора руководителей шести союзных республик. Мы были поражены! Стало ясно, что после его подписания СССР не будет, хотя казалось, что референдум 17 марта абсолютно прояснил этот вопрос… Тогда полетели в Форос к Горбачеву с просьбой прояснить ситуацию… Михаил Сергеевич отвечал, что договор будет подписан. И вот в этой ситуации, в этой спешке — до 20 августа осталось всего два дня — было принято решение пойти на то, чтобы создать такой орган… Причем я не помню кого-то конкретно, кто бы сказал: «Давайте создадим!» — просто все понимали, что надо спасать, и пошли на этот шаг ради спасения…
— Горбачев знал об этом?
— Да, 18-го, когда к нему приехали наши товарищи, он узнал про идею ГКЧП и сказал: «Ну давайте, черт с вами, валяйте, действуйте».
— Почему вы не отдали приказ «Альфе» на задержание лидеров оппозиции?
— Действия ГКЧП были выступлением в защиту Союза, основанным на конституционных нормах. Если бы мы начали арестовывать одного, другого, третьего — то это действительно походило бы на путч. На этот шаг мы не пошли. Но главное — мы тогда себе сказали, что если будет опасность пролития крови, мы сойдем с дорожки на любой стадии развития. Так оно и получилось: когда 20-го была пролита кровь, мы решили остановиться. Мы поняли, что та сторона может пойти на любые жертвы.
(28 февраля 2004 г.)
«Заговора не было!»
Наш собеседник; Маршал Советского Союза Дмитрий Тимофеевич Язов, министр обороны СССР в 1987–1991 гг.
— Дмитрий Тимофеевич, давайте начнем разговор с, как ее называют, «перестройки». Когда вы познакомились с Михаилом Сергеевичем Горбачевым?
— Какое там знакомство… В 1985 году Сергей Леонидович Соколов проводил на полигоне в Белоруссии учение и сбор командного состава. Министр представлял всех командующих — в том числе и меня как командующего войсками Дальневосточного военного округа. Потом Горбачев был на Дальнем Востоке. Я ему докладывал о положении дел в округе, сопровождал его на авиационном заводе, заводе атомных подводных лодок, он был в одном из полков…
— Какое впечатление произвел тогда на вас Горбачев?
— Положительное. Я ему доложил, какой мог быть перед нами противник, состав войск округа, состояние боевой и политической подготовки… Сказал, что по сравнению с прошлым годом положение дел с дисциплиной по учитываемым данным стало хуже процентов на 12. Горбачев меня перебил: «Когда Ставропольский край был на 7-м месте — по улицам было невозможно пройти. А когда стали на 57-м месте — навели порядок! Вы на правильном пути, не надо ничего скрывать!» Некоторые потом окрестили это «уроком правды»…
— До этого вам приходилось встречаться с руководителями государственного уровня?
— Конечно! Когда я был командующим войсками Среднеазиатского военного округа, то ежедневно общался с членом Политбюро Динмухамедом Ахмедовичем Кунаевым, руководителем Казахской ССР… Очень хорошие, дружеские отношения связывали меня с руководителями и других союзных республик, на территории которых дислоцировались войска округа.
— Кстати, как в Казахстане и Средней Азии относились к Советской армии? Сейчас ведь кое-где идут разговоры о «российской оккупации»… А тогда?
— Никто никогда об этом не говорил. В Алма-Ате находилось училище имени Конева — располагалось в деревянных казармах, учебные корпуса тоже были деревяшки… С помощью Казахстана я буквально все в нем перестроил. Министр деньги потом на это выделил, перевели их в Казахстан, а они никому оказались не нужны! На региональные, если так можно сказать, деньги мы обустроили и многие воинские части. Вообще военные пользовались в Средней Азии глубочайшим уважением. Впрочем, как и по всей стране… Особенным почетом в Казахстане пользовалась 8-я Панфиловская дивизия, некогда сформированная в Алма-Ате и защищавшая Москву. В центре города ей установлен замечательный памятник — с Кремлем и надписью: «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва!».
— «Оккупацией>> называют теперь и былое наше военное присутствие в странах Восточной Европы. Действительно, было ли это присутствие оправданно?
— Мы пришли туда не по чьей-то прихоти, а разгромив фашизм, освободив народы этих государств… В Германии остались те войска, которые туда пришли. Какое-то количество наших войск осталось и в других странах, которые мы освобождали. Это позволило их народам избрать те правительства, которые отвечали интересам строительства новой жизни, а не бывших гитлеровских прислужников. Не секрет, что уже во время войны между нашими союзниками шли закулисные переговоры, кому что должно принадлежать, а Черчилль хотел открыть второй фронт через Балканы, чтобы поставить Восточную Европу в зависимость от Англии. Кстати, еще в войну союзники издали приказ собирать немецкое оружие и готовить немцев для возможного удара по Красной армии…
— Группы войск были форпостом, обеспечивавшим безопасность наших границ. Почему вы, министр, позволили с такой поспешностью их ликвидировать?
— Вывод наших войск из Восточной Европы — предательство Горбачева и Шеварднадзе! Меня на переговоры в Архыз, где они встречались с Колем и Геншером, не пригласили. Уже после 91-го все добили до конца… Объяснив, что нам не на что содержать войска в Европе, тогдашние политики отдали эти деньги в распоряжение Березовского, Гусинского, Ходорковского… Я, кстати, согласился бы, что наши войска в Европе не нужны, если бы там американцы не оставались.
— В 1987 году вас назначили министром обороны СССР. Как это произошло?
— Я на должность не просился. Получилось так: пригласили на заседание Политбюро, посвященное пролету Руста. Докладывал первый заместитель министра генерал Лушев, потом — главком Войск ПВО Колдунов, командующий Московским округом ПВО Царьков. Горбачев всех неоднократно прерывал… Затем предоставил слово Сергею Леонидовичу Соколову. Тот начал докладывать: мол, да, тут просмотрели, а Горбачев говорит: «И вам надо определиться с войсками. Пора уходить!» Члены Политбюро пошли в Ореховую комнату, а мы — в приемную.
Минут через 15–20 выходит заведующий отделом ЦК Савинкин, берет меня за руку — и ведет. Куликов заметил вслед: «Вот, повел министра!» Зашел я, представился. Горбачев говорит: «Мы решили назначить вас министром обороны!» Говорю: «Я не готов к этой должности! Я всего-навсего в центральном аппарате три месяца. Не знаю того-то, того-то…» Горбачев говорит: «Ну, мы тебе лишние сутки дадим для вхождения в должность». Все засмеялись. «Ну ладно! Ты, — кивнул он на Зайкова, — и ты, Толя, — на Лукьянова, — в 16 часов представите Язова коллегии. Все, вопрос решен!»
— «Правой рукой» министра обороны был начальник Генерального штаба…
— Маршал Ахромеев был не только мой товарищ, с которым мы вместе учились, но и друг. В книге «Удары судьбы» я написал так: «Я знал Сергея Федоровича как одного из самых честнейших, талантливейших военачальников, всю свою жизнь он посвятил службе в рядах Вооруженных сил… Это был маршал, который учил нас побеждать врага и в мирное время».
— Какого мнения вы были о его предшественнике в должности начальника Генштаба — маршале Огаркове?
— К Огаркову отношение у меня было такое же, как к Ахромееву, — самое наилучшее! Я непричастен к размолвкам между Устиновым и Огарковым, Огарковым и Куликовым, я вообще не в курсе тех дел… Скажу одно: он был настоящим военным. Вы же понимаете, что разного рода трения могут возникнуть между людьми любого ранга. Вот один военачальник написал, что меня на должность «назначила» якобы Раиса Максимовна, потому что я стихотворения рассказывал. Неясно, кого этим оскорбить попытались? Да, я использовал в каких-то выступлениях стихотворения — «Перед атакой» или «Комбат» Юлии Друниной, или Алексея Маркова. Одно дело, когда «бу-бу-бу…», а совсем иное:
Слышишь, парень, надежно ль идешь?
За ошибку свою или промах
Не всегда снисхожденья найдешь
У товарищей и у знакомых.
Надо быть наготове, мой друг,
Ложный шаг не всегда простится,
Как саперу, которому вдруг
В минном поле пришлось оступиться.
Но некоторым, видимо, это не нравилось — сам ни черта не знает и хочет, чтобы и никто другой не знал!
— В вашу бытность завершился вывод войск из Афганистана. Сейчас ту войну принято называть трагической ошибкой…
— Трагической ошибки не было! Была просьба афганского руководства — Тараки, Амина — ввести туда войска, и по просьбе афганского руководства десять лет мы их там держали. Кстати, после того, как войска вывели, Наджибулла несколько раз просил их вернуть. Известно и то, что американцы все возможное делали, чтобы мы как можно больше потерь несли. На них тогда и бен Ладен работал: нанимал людей штурмовать Джелалабад, готовил талибов…
— В полной ли мере использовался в Советской армии опыт Афганистана?
— Нет, конечно, но кое в чем использовался. В основном там были блокпосты, охрана коммуникаций, охрана городков — этому мы научились. Что можно было взять положительного для нашего оружия, взяли: например, сделали «Нону», которая стреляет как навесным огнем, так и минометным. Был накоплен хороший опыт партийно-политической и воспитательной работы… Хотя в широком масштабе этот опыт применять нельзя, но и сейчас он очень помогает в Чечне.
— И на западе, иу нас пишут, что в СССР был переизбыток вооружения. Действительно, не слишком ли много всего у пас было?
— Ну, много было — так что? В 1905 году по поводу падения Порт-Артура Ленин писал: «Канули в вечность те времена, когда войны велись полуоторванной от народа кастой. Войны ведутся теперь народами». В советское время мы имели столько оружия, сколько было необходимо для развертывания массовой армии. Мы просто не имели права забывать об уроках Великой Отечественной войны.