— И что вы сами думаете о своей работе, когда она завершена?
— О моей работе? Я написал несколько очень хороших вещей. Глупости говорят, что нельзя оценивать собственную работу. Очень даже можно, пару лет спустя уж точно. Тот, кто говорит, что это невозможно, скорее всего просто лицемер. Моя работа, она цельная. Это всегда лучшее, что я могу выдать на гора. Большего требовать нельзя. Если когда-либо Господь призовет меня к ответу, я не буду добровольно унижаться и падать во прах. Я скажу: «Я сделал, что мог. У меня была всего одна голова и всего одна правая рука. Не одобряешь, Отче, — возьми да сам сделай. Попробуй-ка повесть написать. Ты всемогущ, Ты всеведущ, Ты все можешь, но это не заслуга. Всему, что умею, я выучился с большим трудом. Черт побери, что, разве не правда?»
— Храните ли вы все эти различные версии и варианты?
— Да, храню. Я все храню. Когда работа напечатана, я заворачиваю их в толстую оберточную бумагу, обвязываю крест-накрест веревкой и кладу на полку. Зачем — не знаю, поскольку не думаю, что когда-нибудь что-то с этим сделаю.
— То есть в такой пачке можно от начала до конца проследить развитие нарастающего побочного мотива?
— Да, если возникнет такое желание. Это займет довольно приличное время. Вот, для примера: собранные воедино главы рукописи «Вертера Ниланда» весят что-то около полутора кило, — это кое о чем говорит, если учитывать мой микроскопический почерк. Почти законченный роман по объему получается вдвое больше опубликованного. Эротомания матери Ниланда, проявившись сперва в маловажной детали, постепенно становится все более существенной, и в конце концов, в финальной версии завершается ее сумасшествием, формируя один из главных мотивов истории. В одной из моих англоязычных повестей, которая называется «Осенняя паутина», проблема оттирания мебели в сумеречной комнате образовывает цельный мотив. Уже ощущалось зловещее напряжение в отношениях между матерью и сыном, но униформа, которую он носил, поначалу важной роли не играла. И вы знаете, если читали повесть, какую важность приобрел в окончательном варианте факт запрещенного ношения военной формы: это ее стержень. Я должен еще кое-что важное вам об этом рассказать. Действие «Паутины» происходит не в Германии, как заявил один якобы подметивший это — очень, кстати, видный — критик. Дело происходит на западе Амстердама, в районе Ватерграафсмеер. Под видом дома Джорджа я изобразил магазин моих дяди и тети Все для Аквариума «Декоративная рыбка» на Якоб Леннепстраат, — до недавней перестройки это была сущая берлога. Тетя, что касается физического аспекта, послужила прообразом Маны, матери Джорджа. Сын, Джордж, — это мой племянник из провинции, машинист торгового судна, — внешне он, и правда, немного похож на героя повести, но в действительности это человек безупречного поведения. Примерно через год после публикации «Паутины» я, однако, услыхал, что он, хотя и не сдал последнего экзамена, к вящему ужасу своего семейства намеревался прикрепить к кителю знак еще не присвоенного ему ранга и так с ним и ходить.
— Ваши рассказы списаны с натуры? Это все, в принципе, правдивые случаи?
— Если вы имеете в виду, взяты ли мои сюжеты из действительности, я отвечу кратко: нет. И это хорошо, ибо писатель, изображающий реальность, выносит на свет божий нечто совершенно недостоверное и сомнительное. Стечения обстоятельств в действительности столь невероятны и кажутся такими надуманными, что писателю, по совести, нельзя требовать от читателя, чтобы тот верил каждому его слову. Надо быть осторожным. Если берешь за материал правдивую историю, нужно ее сперва, как бы это сказать, протравить, выпустить из нее пар и основательно отчистить от абсурда и присущих ей балаганных эффектов. И все равно тут по-прежнему необходимо оставаться в высшей степени осмотрительным. Другое дело — я, что касается моих «исходных данных», черпаю их исключительно из действительности. Мои персонажи, улицы, комнаты, они возникают не из головы — нет, я все это видел. Но, конечно, я смешиваю их и леплю что-то новое. Это означает, что я беру характер одного и придаю ему физический облик другого, или наоборот; в знакомом мне интерьере поселяю других людей, а не тех, которые в самом деле там живут, хотя они и существуют реально. Элементы моей работы, стало быть, появляются из действительности. Сама история — развитие конфликта — возникает из моего воображения. Но взять да и создать, как по волшебству, комнату, человека, голос, лицо — это кажется мне невозможным. Я сильно сомневаюсь в том, что существуют писатели, которые на это способны.
— Значит, вы строите свою работу из существующего материала, который сами раскладываете по полочкам?
— Да, все сводится к этому. Выстроив в голове примерный сюжет рассказа, я прежде всего подыскиваю весь возможный материальный антураж. Я, в сущности, никогда не задавался вопросом, нужно ли это, я просто делаю так и не могу представить себе, что может быть иначе. Выбираю сюжеты и ищу подходящие декорации. Внешность людей, их одежда, голоса, манера разговаривать и рассуждать, дома, — все это нужно подобрать точно. Я осматриваю улицу, отмахиваю расстояния между реальными адресами, упоминающимися в рассказе, с тем, чтобы история, каким бы вымыслом она ни была, выглядела так, будто случилась на самом деле. Для меня это очень важно. Я не люблю небывальщины, — когда люди, спрыгнув с третьего этажа, встают на ноги и идут себе дальше, или дотрагиваются до облаков, или вдруг совершают скачок во времени на триста лет вперед, или превращаются в невидимок для одних, а другие их видят, и так далее. Аллегория мне в особенности омерзительна. Это жанр довольно популярный на данный момент, но, на мой взгляд, происходит он от бедности. Только тот, кто не может разглядеть грандиозности и гнета ежедневной реальности, заваривает всю эту аллегорическую, символическую или сатирическую кашу. Можно передать читателю кошмар существования, неохватную глубину времени и пространства, всю тяжесть тоски, — да, позволить прочувствовать самую тайну путем простого, целенаправленного использования данных из окружающей действительности — которая неисчерпаема — и путем столь же простого, целенаправленного использования языка.
— Вас однажды назвали магическим реалистом.
— Магия, собственно говоря, тут ни при чем. Вот упорный труд, это да. Мастерство. Кто сумел этим овладеть — тот обрел сокровище.
— Но вот, к примеру, абстрактные понятия: как можно их, как вы говорите, извлечь из заданной реальной действительности и сделать ощутимыми?
— А вот как. Существуют вещи, которые не поддаются описанию — по крайней мере, адекватному, — поскольку язык — чрезвычайно ограниченное и слишком рассудочное выразительное средство. Самые элементарные человеческие ощущения — например, одиночество, голод, жажда, похоть, тоска по родине, — их нельзя непосредственно описать так, чтобы это действительно затронуло читателя. Их можно вызвать только с помощью набора точных определений.
— Это как же?
— Человек находится в номере гостиницы и чувствует себя одиноким. Можно в таком случае написать: «Он сидел в гостиничном номере, и ему было одиноко». Этого достаточно, если одиночество в рассказе не играет важной роли, не является побудительной причиной к действию. Но если одиночество имеет решающее значение, тогда эта отдельная строка не имеет необходимой силы. В таком случае гораздо лучше вообще не упоминать слов одиночество или одинокий, а просто подобающим образом описать комнату, освещение, запах, вид из окна, разбросанные конфетные фантики или корки, мебель, светильники. В совокупности все эти предметы вопиют об одиночестве, — причем читателю ни на секунду не приходит в голову само это слово, — и с гораздо более длительным и глубже проникающим эффектом, поскольку в ряду определений определенно сыщутся один–два, за которые читатель зацепится и, сам того не сознавая, сочтет глубоко действенными.
— Вы верите прежде всего в мастерство?
— Не могу сказать, что не должно быть веры и таланта. Но без мастерства далеко не уедешь. На одних чувствах ничего сделать не удастся. Мошенничество, да. Надувательство. На которое покупается масса народу. Прежде всего те, кто думает, что искусство — есть нечто прекрасное. Вот, к примеру, эта брехня о красоте языка, она никак не утихнет. Искусство — не есть красота. В искусстве, если у художника имеется талант и мастерство и он не слишком ленив и бесхарактерен, чтобы давать себе в этом отчет, открывается правда. И правда эта далеко не всегда красива. Правда очищает, освобождает, снимает маску лжи и фальши, но красоты в этом я не вижу. Или, может быть, это слово просто неверно используют, подразумевая под ним шок и сильное, длительное волнение, которое всегда пробуждается при виде истинного шедевра.
— А как же звучность языка?
— В прозе? Лажа. Чушь великая. Написанное — для чтения, а не для пения или мурлыканья под нос. Размер и ритм, они, конечно, там имеются. Без размера и ритма не выразить ни чувства, ни мысли. Во всем есть размер и ритм. Даже в простейшем сообщении.
— Следовательно, ваше отвращение распространяется на искусство слова и, в сущности, на каждую заданную, нарочитую форму искусства. Имеются ли у вас на примете подобные современные течения? Здесь, или за рубежом?
— За рубежом? Да, недавно я читал Камю, «Чума». Разозлился. Не страшно, что такая книга написана. Если писать мало, то и хорошего мало напишут, и сравнивать будет трудно. Но как можно расхваливать книгу вроде этой, как это делали и делают, — для меня загадка. Это все красивенькая писанина. Такое же вранье, небывальщина, как пирожное-безе из песка жевать. О чем это он? — спрашиваю я себя. Что он имеет в виду? Войну, человечество, оккупацию, освобождение? Почему он не говорит того, что подразумевает? Этакий папаша Катс[10] для обывателя, слишком туго соображающего, чтобы с ходу ухватить смысл. Похоже, это целая традиция. Андре Жид в том числе. Скандалит, выпендривается, рвет на себе волосы, и ничего по сути. Я трижды читал «Имморалиста» в переводе Марсманса, но так и не понял, в чем там дело. Потом мне объяснили, что это он с крестьянскими ребятишками и арапчатами в зарослях кувыркался. Но об этом нигде не сказано. Назойливая, так называемая ритмическая проза, пустая, как ржавая консервная банка. А теперь сравните обоих с Сартром. Он не орудует гравировальной иглой и шлифовальным камнем, не рвет на себе кудри, это вам не чеканщик какой. Дешевая французская бульварная газетенка, но какое напряжение, какая атмосфера! Если уж приходится выбирать, то пусть награждают и премируют сей трактатик, вот это средненькое, или еще чего попроще.